Ну да, чуднАя тема какая-то получилась...
Он же Сам сказал: «...только через Меня». Кто будет возражать?

Ну, разве что порассуждать о тех людях, кто жили до Христа?
Или о тех, до кого до сих пор Евангелие не донесли...
Типа будут ли они спасены по делам или как им быть?

Нам на форум срочно нужен универсалист. Сергей, дай объявление!

Вадим Сибирский написал:

У православных и католиков есть удобный ответ - у одних чистилище, у других - отпевание, мытарства. Но мы с вами знаем, что все это не находит библейского подтверждения, и для протестантского богословия не приемлемо.

Не совсем понятно, каким образом чистилище, отпевание, мытарства (такие разные понятия сами по себе) дают ответ на поставленный вопрос. Разве здесь есть какая-то связь? Я ее здесь не нахожу, даже в случае неверной трактовки этих понятий.

Сергей Ирюпин написал:

Если я правильно понимаю, человеку, умершему вне Христа не помогает ни чистилище, ни отпевания.

Я прав, брат Михаил?

Да, не помогает. Хочу еще заметить, что учение православной церкви о посмертной участи умерших (мытарства и т.п.) не является догматизированным учением церкви, другими словами - оно не является непререкаемой истиной. Да, оно подтверждается многочисленными свидетельствами христиан, оно имеет хотя бы косвенные обоснования в Св. Писании, но все же это учение  - из разряда богословских мнений.

Александр Грайцер написал:

Лет двадцать назад, когда я только начинал читать Библию, я обнаружил довольно странную фразу в ней – «У Отца Моего обителей много». Тогда я понимал ее как нечто далекое и пока недоступное мне. В том смысле, что когда я попаду к Богу на небо, Он и поместит меня в какую-нибудь Свою обитель, одну из многих, что есть у Него.

Значительно позже я понял принцип духовного присутствия. Человеку не нужно ждать смерти, чтобы попасть на небо. Встретится с Богом он может уже здесь,  на земле, также впрочем, как и жить в какой-нибудь из Божьих обителей. Небеса присутствуют на земле. Многочисленные Божьи обители также. И сам человек выбирает, в какой из них ему жить.

Вот один из принципов универсализма. Отличительная черта - в них нет места Христу.

Вадим Сибирский написал:

Я в курсе, что учение о чистилище не является догматом ПЦ, и оспаривается в ее богословских кругах, однако, оно существует.

Чистилище к православной церкви не имеет никакого отношения вообще. Нет в православной церкви такого понятия. Это понятие, которое используется католической церковью. Но и там учение о чистилище не имеет ничего, из чего можно было бы сделать вывод о возможности спасения вне Христа.

Отредактированно Михаил Гапоненко (21.10.2007 00:40)

Да, мнение о существовании частного суда - мытарств, существует. Но я лично нигде не встречал, что человек, живший вне Христа вообще может дойти хотя бы до первого мытарства . В чем же тут надежда для внешних?

Отредактированно Михаил Гапоненко (21.10.2007 21:06)

Олег Трошин написал:

Вопрос. А девять и сорок дней? Что это? Или это, как раз, эти самые мытарства?

Постараюсь прояснить. Еще раз предварительно замечу, что те знания, которые относятся к деталям нашей посмертной участи, церковью (православной в частности) не догматизированы, или другими словами - нет точно изложенного определения по этому вопросу. Обычно всё, что утверждается Церковью в качестве непререкаемой истины, имеет подтверждение в Священном Писании. Что же касается нашей участи после смерти - из Библии мы точно знаем, что душа человека является бессмертной, что будет всеобщее воскресение мертвых, и что всех абсолютно ожидает Божий Суд. Вот это то, что имеет основания в Священном Писании. Все остальные знания о деталях, сложившиеся на протяжении длительного времени, получены, накоплены и систематизированы в результате свидетельств, откровений и т.п.

Эти знания представляют собой такую картину (постараюсь насколько это возможно быть кратким):
В первые дни после разлучения с телом душа общается с родными ей местами и встречается с умершими близкими людьми, точнее, с их душами. Иначе говоря, общается с тем, что было дорого в земной жизни. Учение о пребывании души на земле в течение первых дней после смерти бытовало в Православной Церкви уже в IV веке. Святоотеческое предание, причем, говорит: "Посему душа, любящая тело, скитается иногда возле дома, в котором разлучалась с телом, иногда возле гроба, в который положено тело, и таким образом проводит два дня, как птица, ища гнезда себе. А добродетельная душа ходит по тем местам, в которых имела обыкновение творить правду". Этот период - и есть тот первый 9-и дневный отрезок. Т.к. длительность нахождения душ на земле зависит от степени привязанности человека ко всему земному при его жизни, то эти 9 дней, по сути - условное число. Более того, люди, сознательные безбожники, могут остаться в таком состоянии на очень длительное время - они и после смерти не могут расстаться с земными привязанностями. Здесь, возможно, кроется причина существования различных явлений типа полтергейста и т.п.
Далее, душа человека проходит испытания (мытарства), происходит рассмотрение содеянных ей дел, а затем ей показываются райские чертоги и адские жилища. Учение о мытарствах подтверждается многими людьми, испытавшими клиническую смерть. В этот момент Бог через Ангелов как святых, так и злых совершает частный суд. Ангелы святые в течение земной жизни человека замечают все его добрые дела, а злые (бесы) замечают все его худые дела. Когда душа христианина начнет восходить к небу в сопровождении святых Ангелов, тогда темные духи представляют ей грехи, не изглаженные покаянием.
Вот образ мытарств, о которых свидетельствует блаженная Феодора:

Мытарство 1: грех словом, то есть празднословие — праздное расточительство слов, многоглаголание — многословие, невоздержанность в речи, пустословие, насмешки, кощунство, злые и нескромные шутки.
Мытарство 2: ложь, призывание имени Божия всуе, неисполнение обетов, данных Богу, утаивание грехов на исповеди.
Мытарство 3: клевета, осуждение, уничижение, обесславление ближнего, ругательство, насмешки, забвение собственных согрешений и недостатков при невнимании к ним.
Мытарство 4: чревоугодие, объядение, пьянство, тайноядение и трапеза без молитвы, нарушение постов, сластолюбие, все роды угождения чреву.
Мытарство 5: леность, грехи от беспечности, леность и нерадение в служении Богу, уныние, оставление церковных и домашних молитв, тунеядство и исполнение своих обязанностей с небрежением.
Мытарство 6: всякого рода хищения и воровство, грубое, явное, тайное, хитростью, благовидное, с насилием.
Мытарство 7: сребролюбие и скупость.
Мытарство 8: лихоимство — присвоение чужого.
Мытарство 9: неправда всякого рода, тем более, если из-за неправды кто-то пострадал.
Мытарство 10: зависть, досада, ненависть.
Мытарство 11: гордость, тщеславие, самомнение, презрение, возвеличивание себя.
Мытарство 12: ярость, гнев, запальчивость, злоба, жестокосердие.
Мытарство 13: злопомнение (это значит: помнить зло на ближнего) и памятозлобие (непрощение обид, мстительность).
Мытарство 14: убийство, отравление ядом и прочее.
Мытарство 15: чародейство: волхвование, наговоры, призывание бесов.
Мытарство 16: блуд, нечистые слова, мысли, желания и дела.
Мытарство 17: прелюбодеяние, то есть несоблюдение супружеской верности, блудные падения лиц, посвятивших себя Богу.
Мытарство 18: содомские грехи, то есть противоестественные грехи, кровосмешение.
Мытарство 19: ересь, то есть ложное мудрствование о вере, сомнение в вере, отступление от православной веры.
Мытарство 20: немилосердие и жестокосердие.

Итак, пройдя через мытарства и покончив навсегда с земным, душа посещает небесные обители и адские бездны, знакомясь с потусторонним миром, еще не зная, где она останется, и только на сороковой день назначается ей место до воскресения мертвых и Страшного суда

Вот почему именно в течение 40 дней душе человеческой ОСОБЕННО необходима молитвенная помощь близких и родных. Не слезы, не поминки, а молитва, наши добрые дела за умершего и пожертвования от его имени. В этом смысл сорокоуста - ежедневного поминовения в храме. В эти сорок дней решается судьба души человека вплоть до Второго пришествия Христова.

Есть книга об этом, она хоть и художественная, но эта тема изложена там в практически полном соответствии с преданием Церкви: http://dearfriend.narod.ru/books/other/02.html

Олег Трошин написал:

Получается, что при жизни этого человека смерть Христа, как фактор спасения, была бесполезна.

Нет, совсем не получается. Но разве Христос Своей смертью отнял у людей свободу?

написал:

Нет, совсем не получается.

Михаил, но вы же сами пишете "еще не зная, где она останется, и только на сороковой день назначается ей место до воскресения мертвых и Страшного суда" А человек принявший спасение Христа, конкретно знает, где он будет.

написал:

Но разве Христос Своей смертью отнял у людей свободу?

Не понял о свободе?

Олег Трошин написал:

Михаил, но вы же сами пишете "еще не зная, где она останется, и только на сороковой день назначается ей место до воскресения мертвых и Страшного суда" А человек принявший спасение Христа, конкретно знает, где он будет.

Олег, скажите, Вы согласны с тем, что Страшный Суд будет всеобщим и что пред ним встанут все народы? (см. Мк 13:26, Мф 24:30). Если человек, принявший спасение уже знает где он будет находиться после телесной смерти, то тогда получается, что Страшный суд либо у каждого свой, либо он для таких людей не имеет смысла - просто формальность. В чем же тогда его страшность?

Олег Трошин написал:

Не понял о свободе?

Я к тому, что родившись в новую жизнь в крещении человек не становится неким предопределенным автоматом. Он так же волен выбирать свой путь, куда ему идти. К Богу или в какую-то другую сторону
Когда я говорю ""еще не зная, где она останется" я имею в виду - где останется душа до Страшного Суда

Отредактированно Михаил Гапоненко (22.10.2007 09:55)

Олег Трошин написал:

В том и сила благодати приходящей через смерть Христа:Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
А страшен суд, для остальных ищущих своего спасения или не принявших.

Здорово было бы конечно... но освобождение от последнего суда не стоит воспринимать как совершенное освобождение от обязанности являться на страшный суд. Все люди, и верующие в том числе, будут судимы. (Мф 25:32-34) но для праведников, верующих во Христа, этот суд не будет иметь такого плачевного значения, какой он будет иметь для неверующих.

Все же от темы уклонились. Я думаю что привел достаточно доказательств, что учение о мытарствах, согласны мы с ним или нет, не дает надежды на спасение людям, живущим вне Христа.

Отредактированно Михаил Гапоненко (22.10.2007 10:17)