Тема действительно интересная и сложная. Чтобы начать дискутировать, наверное нужно тоже недельку посидеть... Пока у меня возник вот какой вопрос, немного отвлеченный от основной темы. Сергей, Валерий, как по вашему мнению нужно представлять себе загробную участь душ усопших в период между смертью и всеобщим Судом? Возможно ли изменение этой участи в ту или иную сторону с течением времени? Если возможно - то по какой причине, а если нет - то не излишен ли вообще всеобщий Суд?

Отредактированно Михаил Гапоненко (07.12.2006 02:09)

Валерий Гоных написал:

Думаю, изменение судьбы душ невозмножно... А Суд - для того, чтобы каждому объяснить, в чем он виноват

Библия действительно о некоторых вопросах не дает однозначных указаний. Но вот эти слова Писания мне кажутся достаточно однозначными:

"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф.25:34), и так же скажет и "тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25:41)

Смотрите, во-первых, под "всеми народами", которые соберутся перед Господом на Суде, подразумеваются не только живущие на момент Суда люди, но и усопшие - Вы согласны с этим?

Во-вторых, в словах Христа "приидите и наследуйте" и "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный" разве можно подразумевать только лишь факт одобрения или обличения нашей прошлой жизни? Разве не говорит здесь Писание о том, что души как осужденных, так и оправданных должны будут в результате Суда перейти в некое окончательное, неизменное (огонь вечный) состояние (каждый в свое), которое отлично от состояния этих душ до Суда?
Скажите - где я здесь ошибаюсь?

Отредактированно Михаил Гапоненко (07.12.2006 12:12)

Валерий Гоных написал:

Не нахожу ошибок в предыдушем сообщении. И это подтверждает, что Суд не излишен...

... а также и то, что состояния душ усопших до Суда и после Суда различаются хотя бы тем, что второе состояние является неизменным. О неизменности первого состояния (до Суда) вроде бы и не говорится. Так вот это и вселяет надежду молящимся за усопших на то, что своими молитвами они могут как-то повлиять на окончательный приговор в день всеобщего Суда. Пусть даже окажется, что исправить ситуацию таким образом не удастся - все равно, молитва за усопшего является проявлением любви к нему.  Пример примерно такой можно привести. Человек болен, мы знаем что жить ему осталось совсем немного. Но это не повод для того, чтобы прекратить с ним всякое общение, чтобы перестать его навещать, утешать. То же можно сказать и о пожизненно осужденном...
Естественно речь не идет о том, что усопший, являясь нераскаянным грешником, получит прощение по молитвам живущих. Совсем нет.

Дорогой брат Михаил,

Рассмотрение слов Господа, согласно Евангелию от Матфея, 24 глава, с 31 по 46 стих, дело непростое. Но давайте попробуем обратить внимание на несколько моментов.

Михаил Гапоненко написал:

Смотрите, во-первых, под "всеми народами", которые соберутся перед Господом на Суде, подразумеваются не только живущие на момент Суда люди, но и усопшие - Вы согласны с этим?

На самом деле, это вовсе не факт. Во-первых, совершенно ясно, что тут не идет речь о Страшном Суде - сравните приведенную картину с Откровением Иоанна, 20 глава (и найдите пять различий - как в детских раскрасках). Там раскрыты книги - тут их нет. Там "судимы мертвые", здесь - похоже, что живые. Там судятся сообразно делам своим (всем, как думаю), а тут - только за отношение к "братьям Моим меньшим". И кстати, кто они такие, "меньшие братья" Господа? Евреи, израильтяне?

Михаил Гапоненко написал:

Во-вторых, в словах Христа "приидите и наследуйте" и "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный" разве можно подразумевать только лишь факт одобрения или обличения нашей прошлой жизни?

Конечно, тут явно прослеживаются вечные последствия и осуждения и благословения. Однако, нам стоит не забывать основную идею Нового Завета - спасение по вере в жертвенную смерть Иисуса Христа. А тут людей судят по делам, да причем даже не по всем, а только, как я уже заметил в предыдущем посте "по отношению к братьям Его меньшим"... Как-то не стыкуется...

А что если то, что рассказывает Христос в Евангелие от Матфея - не конкретное описание грядущих событий, а лишь некий образ, своего рода притча? Ведь большая часть 25 главы - это две совершенно явные притчи: о десяти девах, о талантах и рабах...

Михаил Гапоненко написал:

То, что Евангелие от Матфея (24 глава, с 31 по 46) говорит именно о Страшном Суде, а также о том, что он будет относиться ко всем без исключения - посмотрел в Женевской учебной Библии, там есть богословская статья "Страшный Суд", на которую делается ссылка из толкования данного отрывка Евангелия.

Да, брат Михаил, согласен, стоит смотреть и анализировать толкования других богословов. Я сам так поступаю. Давайте посмотрим ссылочки... Итак, в известных Комментариях Баркли к Новому Завету приведенный фрагмент объявляется притчей.

Баркли написал:

Это одна из самых ярких притч, когда-либо рассказанных Иисусом, и урок из нее совершенно ясен: Бог будет судить нас по нашему отношению к человеческим нуждам.

В комментариях Уильяма МакДональда говорится так:

МакДональд написал:

Этот раздел описывает суд над народами, который не нужно путать с судилищем Христовым и судом перед великим белым престолом.

А в комментариях в Новой Женевской Библии читаем:

одному из сих братьев Моих меньших. Речь идет об учениках Христа (10,42; 12,48.49; 18,14), а не вообще о бедных и нуждающихся. Суд над народами определяется тем, как они относятся к христианам и, тем самым - к Евангелию (10,40-42). И это не потому только, что язычники могут слышать и веровать лишь через их, христиан, свидетельство (Рим., гл. 10), но и потому, что Христос отождествляет страдания учеников со Своими.

Видите, как познавательно. И как разнообразно Хорошо иметь электронные справочники, типа Цитата из Библии, настоятельно рекомендую всем.

Я вообще не знаю, можно ли за умерших ходатайствовать? От наших молитв им там будет лучше? Амнистировать могут ?

Вот что я еще бы хотел заметить, брат Сергей. В тексте анализа есть место, где описывается процесс поминовения на Литургии. И там есть следующие слова:

умершему прощаются грехи ... если за него принесена просфора на литургию

Вот этот момент иногда действительно вводит в заблуждение. Так же, как и то, что грехи могут прощаться при Причастии, при принятии таинства Елеосвящения (основанием совершения которого являются заключительные слова послания ап. Иакова, которое в некоторых церквах считают апокрифом) и т.д.

Возможно здесь проблема терминологическая, но суть ее состоит в том, что упоминаемые здесь грехи не являются грехами в полном смысле этого слова. Такие грехи имеют еще название немощей. Верующий, покаявшийся человек, живущий с Богом, может (по своей немощи, по природной склонности ко греху) в каких-то случаях осудить человека в мыслях, позавидовать, нагрубить даже и т.д. И вот получается, что с одной стороны - это грех, нарушение той или иной заповеди, пусть и несознательное, но с другой - он (человек этот) еще не отпал от Церкви и продолжает являться членом Тела Христова. Кроме того, к таким грехам относятся и возможно забытые старые греховные поступки. Речь ни в коем случае не идет ни о смертных грехах, ни о сознательном противлении истине, ни о нераскаянности. Без сомнения в этих случаях человек только сам за себя отвечает, ему на это дается время земной жизни. И просфоры конечно же не отменяют необходимость личного покаяния.

Отредактированно Михаил Гапоненко (08.12.2006 18:05)

Сергей Ирюпин написал:

Мое мнение, брат Алексей, такое - ходатайствовать-то можно (как писал апостол: "все мне позволительно"), только для умерших это ничего не дает. Кто спасался - спасен, кто погибал - погиб.

Но есть на эту тему другие мнения и взгляды. И мы тут их потихоньку обсуждаем.

Христос говорит - У Бога все живы. Апостол Павел постоянно подчёркивает, что мы погреблись со Христом, чтобы с ним и воскреснуть.
Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых, ибо у Него все живы.
То есть мы - мёртвые, а мёртвые живые и наоборот.
И Христос проповедовал, сойдя в ад. Зачем Он это делал, если толку никакого ?
Думаю за умерших можно молиться так же как и за живых.
А картины ада описаны у пророков Исаии и Йезекииля, правда там описана только участь военных и высших государственных чиновников.

Вы, Владимир, вообще-то Библию внимательно читали ? Я имел ввиду вовсе не Послание к Галатам, а к Римлянам, глава 6.
Христос пошёл в ад, не потому что он подобен "любому человеку", а именно для того, чтобы проповедовать в аду. Об этом говорит Святой Апостол Пётр: "Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя проповедал".

Вы, прежде всего, не умеете признавать собственные ошибки. Под ошибками я, в отличии от Вас, имею ввиду не понимание, толкование и т. д., а в буквальном смысле: невнимательность, оговорки и т. п.

Я поговорю с Людмилой Поповкиной, - она психиатр. Может ей удастся разобраться в Вашей "плазме" с точки зрения классической психиатрии, а меня увольте. Я когда-то читал Юнга и с меня довольно...