"Не воинством и не силою, но Духом Моим, говорит Господь Саваоф" "Ибо всякая обувь воина во время брани и одежда, обагрённая кровью, будут отданы на сожжение, в пищу огню."

Мир всем /кому он нужен/ во Христе Исусе !

Отредактированно Александр Шавырин (20.06.2007 06:51)

Михаил Гапоненко написал:

Здесь братья уже договорились, что по-христиански будет правильнее предоставить мертвым погребать своих мертвецов

Насчёт непогребения мертвецов, это как раз Вы нам расскажите, Михаил, и все кто оправдывает какую-либо войну. По последним данным не менее 6 000 000 /шести миллионов/ советских военнослужащих убитых во Второй Мировой, остаются непогребёнными /на территории России/...
Мёртвых всегда погребают как раз те, кто не убивает, пример этому библейский герой Товит, Вы как священник должны о нём знать /Библия, девтероканоническая Книга Товита/. Он погр**** мёртвых, убитых царём, чьи трупы брошены были для устрашения без погребения, рискуя собственной жизнью. А убийцы не хоронят мертвецов, разве если хотят скрыть следы преступления. А так как "война - не преступление", то и возится с похоронами незачем. Как пел ещё в советское время Михаил Ножкин:
"А ныне в долине колышется хлебное поле,
А ныне в долине снимают тройной урожай,
А там - под землёю, в три слоя, в три слоя, в три слоя !
Солдаты, солдаты, солдаты России лежат..."

Мир всем, любящим мир ! Мир во Христе Исусе !

Я всё правильно понимаю. Как сказал однажды Шарль де Голль своим оппонентам: "Я вас понял". Они-то думали, что раз он сказал "Я вас понял", то имел ввиду "Я с вами согласен" и очень обиделись, когда оказалось, что это не так.
Я никогда не просил себя защищать. Да и от кого ? Вы можете сказать от кого ? От 1,5 миллиардного Китая, с полным армейским резервом в 350 миллионов штыков ? От НАТО, который, при желании, легко выставит 50 миллионов солдат, каждый из которых стоит 10 китайских /+ высокие технологии Запада/. ? От исламского мира, с лидером которого - Ираном, у России, в отличие от США, хорошие отношения ?
Я никогда не говорил

"Пусть они нас и защищают, а мы ребята божественные, возвышенные, в Духе живём - нам нельзя

. Я говорил, что пусть кто хочет того и захватывает /я в своём роде, может тоже нацист, но всё же не до такой степени как Вы - я не считаю, что китайцы и американцы более злые, чем русские и не думаю, что если они нас захватят, то непременно всех перебьют./, наше же жительство на Небесах, мы ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда, а не сражаемся за вселенную, которая будет свёрнута как старая риза.
Это, как раз, от одного православного протоиерея я слышал, что он очень признателен казакам прошлого, т. к. именно благодаря им /казакам/ священники и монахи могли спокойно молиться, пока казаки воевали.
И Вы снова пропустили мои слова мимо ушей. Я сказал, что миллионы тех, кого Вы на словах уважаете и называете защитниками, более шестидесяти лет гниют в земле без погребения... Не очень-то Вы им благодарны. Вы такую судьбу готовите тем, кого призываете защищать /непонятно от кого/ Родину ?

Мир во Христе Исусе тому, кому нужен мир во Христе Исусе !

Одна еврейская поэтэсса /русская/ рассказывала, как Булат Окуджава /известный бард/ побывал на встрече с Хрущёвым. Хрущёв желая кинуть косточку писателям-поэтам, числящим себя, в той или иной мере, в оппозиции, сказал им что вот, мол, есть у компартии много недостатков, а всё оттого, что хорошие люди сторонятся партии, вместо того, чтобы пополнять её ряды, укрепляя её изнутри. И вот, Окуджава, очарованный /в тот момент/ хрущёвским выступлением, пересказывает всё это своей коллеге, говоря о том, что теперь он понял, что партию надо укреплять изнутри. Эта женщина ответила ему замечательно, она сказала:
- Булат, ну что ты такое говоришь ! Это же банда ! Как же ты говоришь, что эту шайку "надо укреплять изнутри" ?

Мир всем во Христе Исусе !

Александр Шавырин написал:

Мне представляется, что тот кто действительно что-то защищает, не испытывает недостатка в добровольцах.

Не понял, о чем ты? О добровольческой армии-милиции?

Александр Шавырин написал:

По данным Фонда "Право матери" ежегодно в русской армии (не в Чечне, просто в мирной армии) гибнет ок. 3000 (трёх тысяч) военнослужащих-срочников. В основном от неуставных отношений со стороны старослужащих и офицеров...

А вот если бы служило больше христиан (не формальных, а подлинных) - солдат и офицеров, случаев таких было бы намного меньше.

Но если уж взялись мы за статистику, то - сколько человек у нас в России погибает от пьянства? От наркотиков? В дорожно-транспортных происшествиях? От врачебных ошибок? От абортов? А какова статистика гибели детей от рук своих родителей? Родителей от рук детей? Какова статистика самоубийств? Все эти цифры говорят нам об упадке общества, а вовсе не о несостоятельности тех или иных государственных институтов.

Да, эти системы несовершенны, так что ж теперь? Уберем их - и страна захлебнется в анархии. Лично я был бы только за, если бы больше военных, милиционеров, госслужащих становились бы христианами. И оставаясь на своих постах-местах, несли свет Христа.

Александр Мирошников написал:

Я сейчас затрагиваю тему должен ли христианин призываться в Армию?Вы же начинаете тему:Нужен ли Христос в Армии?Это две разные темы.И проповедовать,как я недавно видел по телевизору,в армию и даже в ГИБДД приходят священники.А слова священников,да должны быть такими:"Что если Вы хотите быть истинным христианином,то Вам ПРИДЕТСЯ уволиться со службы".
P.S.И приведите пожалуйста другую сторону подборки,где видные деятели церкви выступали за участие в военных действиях христиан?

Сергей Ирюпин ссылается на то, что мы, якобы, отступили от Темы, т.к. Александр Мирошников интересуется чем-то иным. Вот одно из первых сообщений Александра. Разве он интересуется чем-то "другим" ?  Разве он разделяет войну и армию ? Война и армия едины. Как едины война и убийства...
Да, и подскажите. - Если начнётся война между христианской Францией, к примеру, и христианской Россией /ох, извините, - она уже была/, то кто же был прав ?
Или это такое межхристианское невинное развлечение - убивать друг друга ?
Только не говорите, что французы - захватчики. Это с какой стороны посмотреть. Разве про лидера "плохих захватчиков" - "Корсиканское чудовище", "Антихриста" Наполеона /если бы они были хуже русских/, написал бы великий Пушкин:
"Да будет омрачён позором,
Тот малодушный, кто в сей день
Безумным возмутит укором
Его развенчанную тень !
Хвала ! Он русскому народу
Высокий жребий указал
И миру вечную свободу
Из мрака ссылки завещал !"

Мир всем во Христе Исусе !

Игорь Баруткин написал:

Армия является неразрывной составляющей любого государства.Так что если за эту нить потянуть далее, то и государства и убийства окажутся едины Я бы, конечно не отказался жить на острове, где нибудь в Тихом океане, хутором, из христианских семей, без государства и армии, но это нереально.

Даже в Швейцарии есть малюсенькая, но армия. Даже в "лояльной" Норвегии быть военным почетно. И если такой гражданин у них ходит в церковь, его принимают за брата, а не за потенциального убийцу.

А как быть с Сусаниным - загнал на погибель бедных поляков в леса и болота на погибель, а ведь их дома ждали жены, дети, родители. А ведь он, безжалостный их всех погубил, один. Да еще оказался лжецом и манипулятором. Просто вероломство какое-то. Надо было по-честному отвести их, бедолаг, к месту назначения. Так что ли?

Зачем вести ? Надо было сказать "Не пойду я никуда". Он, кстати, не сам ли вызвался ? Мы живём для Неба, а Вы говорите "Как же нам тогда получше устроиться ?" Да никак ! Если уж на то пошло. Хотите защищаться - молитесь. Где вера Ваша ? Кстати, не будь я христианином, с чего Вы взяли что мы бы с Вами воевали по одну сторону фронта ?  Белые и Красные дрались не на жизнь, а на смерть - и те и другие - русские...
Замечу, что Сусанин - вымышленный герой /не имеющий полностью идентичного исторического прототипа/. И произведение первоначально называлось "Смерть за царя", а не "Смерть за Отечество". А потом ещё кто-то ругает японских камикадзе...

Мир Вам во Христе Исусе !

Отредактированно Александр Шавырин (22.06.2007 13:18)

Игорь Баруткин написал:

Не важно , был ли Сусанин, но аналогичные герои были не только на Руси, которые ценой жижни своей таким образом отводили неприятеля от своих селений.А молитва без действия мертва, на то Бог и дал нам голову и руки с ногами.

Ну так попробуйте ходить по воде. Руки и ноги у Вас есть ? В чём же дело ? Лазарь вышел из гробницы будучи связанным по рукам и ногам. Его тело разлагалось в тёплом климате уже несколько дней.
Вы Христу скажете: "Герои были не только на Руси" ? Совершенно верно - и у филистимлян были герои и у ассирийцев. Хотите верить в их богов ? Зачем верить во Христа, если кроме смены имён богов нет никакой разницы ? Я Вам скажу что делать, если придут поляки, немцы, евреи или кто ещё. - Это всё люди. Их надо любить. Вы правильно сказали - у них семьи и дети. Да они идут на войну. Но ведь Вы же сами оправдываете войну ?  Неужели Вы думаете, что Вам правительство скажет "Вы защищаете Родину", а французам: "Вы подлые захватчики" ? Нет. То же самое и скажет: "Вперёд, за прекрасную Францию !"
Если они своему правительству поверят, как сейчас верите Вы, значит не достиг ещё до них свет Христов, а до Вас достиг. И Вы должны являть этот свет, забыв обо всём - о Родине, о партии, о Планете и т. д. Вы являете любовь Христову людям. Вы - Бог ! Вы - Христос ! Как и сказано в Библии "Вы Боги - все вы", также сказано: "Все вы во Христа облеклись". Вы можете себе представить Христа, который всаживает штык по самую рукоятку во "врага Родины" с криком: "Получай, поганый захватчик !" ?  В Библии сказано, что мы должны поступать в мире сём как Он поступал. Бог-Отец Сына Своего Единственного отдал на смерть. Это было самое дорогое. Дороже родин и партий. А Христос Сам Себя отдал на смерть. Дорога только жизнь во Христе, а она несовместима с убийством и Родина наша - Небо. "Никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нём пребывающей". Никакой !

Мир Вам во Христе Исусе !

Игорь Баруткин написал:

Вы пользуетесь благами, которые может дать только государственный строй-откажитесь от них и я успею Вам сказать только прощай.Вы говорите подобно тому:я ненавижу свои ноги -они такие кривые и волосатые, да еще и вонючие, отрезать бы их и ездить на каталке.

Ничего "подобно тому" я не говорил. У меня ноги прямые, волосяной покров умеренный, и если их регулярно мыть - без неприятного запаха.
Никакими "благами" государства я не пользуюсь. Это Вы пользуетесь - мотаетесь за границу как к себе домой. Так у Вас "блага" какого государства ? Шведского или Финского ?
    Почему Вы считаете, что только продав душу дьяволу, можно жить ? Потому что в Вас живёт желание убивать. Вы ассоциируете себя с этим желанием. Благ только Бог. Если у вас есть блага, значит они от Бога, а не от государства.
    Сегодня умерло масса народа. Как и каждый день. А Вы ещё живы. Это благодаря государству Вы не попали в аварию ? Не заболели раком ? Это государству Вы возносите молитвы каждый день ? Это в Государственное Царство Вы расчитываете попасть после смерти ?
    Я не призывал Вас отказываться ни от каких "благ". Не бойтесь. И не ведите себя как богатый юноша из Библии /вернее хуже, - тот хоть просто опечалился и отошёл/.
    В США есть общины амманитов. Эти люди не воюют ни при каких обстоятельствах. И правительство США считает их полноценными гражданами. Потому что не человек для государства, а государство для человека. А если это где-то не так, то это не государство - это тирания.

Мир Вам во Христе Исусе !

Если Вы для себя решили при определённых обстоятельствах убивать христиан и нехристиан, то в чём же позитивизм ? И какая может быть ответственность перед потенциальным противником ?

Мир Вам во Христе Исусе !

Забавно, что такой грубоватый лексикон и повторяющиеся угрозы /что бы сделали со мной шведы, "подать в суд" /о подаче в суд читайте 1Кор 6:1-8/, "не бейте людей ниже пояса, а то сами наследства лишитесь"/, цинично сочетающиеся с пожеланиями "благослови тебя /уже "ты", вместо "вы"/ Бог", я слышал от некоторых консервативных баптистов - это такие пацифисты, по сравнению с которыми я - милитарист. Так что, думаю, наши разногласия никак не связаны с политикой. И я напоминаю, - Вы начали со мной ссору. Не я. Я отвлечённо, ни как, - ни прямо, ни косвенно, не задевая Вас, разъяснял во что я верю. В моём сообщении № 187, отвечая на которое, Вы и начали перебранку, упоминался Александр Мирошников и Сергей Ирюпин, но ни в малейшей степени в нём не говорилось о Вас, ни хорошего, ни плохого. Не было ссылок на Ваши сообщения, не было их критики. Вы при этом чувствуете себя оскорблённым. Не стоит. Сторонников Вашей точки зрения и манеры выражения, не только в России, но и во всём мире - сотни и сотни миллионов людей. Вот мне действительно обидно, когда одни матерятся /в прямом смысле или в сущности/, называя себя пацифистами, другие матерятся, называя себя патриотами. И никто не видит, что не надо быть ни пацифистом, ни патриотом, - надо быть христианином, который поступает так или иначе не для того, чтобы угодить могущественному Богу, а потому, что исполнилась в нём Любовь Христова. "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, то нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." /1Кор 13:1-8/
"Вы слышали, что сказано: "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь свой на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда ? Не то же ли делают и мытари ? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете ? Не так же ли поступают и язычники ? Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." /Мф 5:43-48/.

Мир Вам во Христе Исусе !

Отредактированно Александр Шавырин (23.06.2007 10:14)

Игорь Баруткин написал:

Александр, общение с Вами, расцениваю как бессмысленный спор, который никогда не принесет ничего благого + трата времени, поэтому приношу Вам свои извинения, и прекращаю всякое общение с Вами на форуме.

Да благословит Вас Господь и даст разумение во всём !

Мир Вам во Христе Исусе !