По моему мнению крещение и Рождение свыше иное:
---------------------------------------------------------------
Каждый человек может обрести родственность с Богом через рождение от Бога посредством получения навечно в себя Духа Святого. Верующий человек есть Рождённый свыше человек и определяется он стихом из Евангелия Иоанна 3:16. Прономеруем его на части для лучшего понимания входящих в него слов.
1) "Ибо так возлюбил Бог мир, что 2)отдал Сына Своего Единородного, 3)дабы всякий верующий в Него, не погиб, но 4)имел жизнь вечную. " От Иоанна 3:16  Это определение кратко, но точно раскрывает полностью не только понятие "Рождённый свыше", но также и всю Библию. 1) Бог любит людей. 2)Бог совершает жертвоприношение на Голгофе ради всех людей. 3) Своим жертвоприношением Бог спасает людей. Если спасает то от чего-то плохого. Значит от греха. Спасение может получить каждый человек, верующий в Иисуса Христа. 4) Верующий в Господа будет иметь жизнь вечную. Рождённый свыше определяется этими 4-мя вопросами, которые, конечно, раскрывает и объясняет Библия подробно в своём содержании. Так определение краткое и точное о понятии любви: "Бог есть любовь" раскрывается всей Библией, но определяется кратко и точно всего лишь тремя словами.
Итак, понятие Рождённый свыше точно оговорено в стихе от Иоанна 3-16. И этот стих ничего не говорит о крещении. Слова "Рождение свыше", а это значит быть Детьми , мы относим ко времени Нового Завета с начала служения Иисуса Христа, хотя Детьми Божьими становились все верующие и любящие Господа и во время Ветхого Завета. Быть с Богом в вечности невозможно без обретения Духа Святого в себе для каждого человека. А это возможно было получить и для верующих времени Ветхого Завета. Верующие: Енох, Ной, Авраам, Давид крещение не принимали и это подтверждает вышесказанное. Но кто может утверждать, что они не получили при жизни Духа Святого!? А кто может отрицать, что они получили Духа Святого без покаяния и любви к Богу!? Не было "воды" и не было крещения у них. Вода стала упоминаться только при посвящении верующих для служения Богу как символ очищения, хотя они очищение получили до этого обряда при покаянии их перед Богом. Они очищение получили через будущее Кровью Иисуса Христа. Следовательно, верующий человек при покаянии всегда получает Духа Святого и обретает спасение, вечность быть вместе с Богом.
    Но у нас вызывает сомнение стих 3:5 "если кто не родиться от воды и Духа, не может
войти в Царствие Божие". Здесь слово "Дух" пишется с заглавной буквы, а слово "вода" с маленькой буквы. Рождение от Бога, а это значит иметь общую сущность с Богом, конечно не может включать в себя воду. Общее у Рождённого свыше с Богом есть Его Дух. Об этом Господь говорит в следующем стихе  3:6.  Но почему Господь говорит в 3:5 о воде? Как мы знаем из Исход 29:1,4,7 (см.4) вода связана только с обрядом посвящения для служения Богу. И это обряд выполнил Господь, как пример, для верующих людей. Крещение и есть исполнение  этого обряда. Исход 30:19,20 говорит, что вода символизирует очищение тех, кто будет служить Господу. То-есть символ воды как очищение перешёл и в обряд крещения.  Стих Иоанна 3:5 нам надо также понимать в связи с тем, что во время начала Нового Завета покаяние и крещение проводились одновременно Иоанном Крестителем и его последователями, а следовательно этот стих включает Крещение и Рождение Свыше для проводимого Иоанного крещения. И ещё несколько слов о покаянии.Люди могут исполнить покаяние в разное время и в в разных местах: и дома, и в церкви. Церковь указывать им место или время проведения не может, но спрашивать об этом может для согласования времени крещения. Перед крещением для понимания верующим  основ христианства с верующим проводятся занятия. При этом время определяется степенью понимания и возможностью проведения Церковью от тех или иных обстоятельств для церкви. Меня крестили младенцем в обычной деревенской православной церкви. Считаю, что крещение моё, а также и существующие крещения в православных церквях сейчас есть обычное благословение детей, которое проводится в баптистских церквях. И каждое такое «крещение» (благословение), в том числе и младенцев, сопровождается присутствием Духа Святого.  В баптистских церквях  крестят взрослых детей. При этом говорят, что они уже понимают основы христианства и считают это достаточным.
Однако Господь крестился только в тридцать лет, хотя будучи ребёнком в 12 лет, Он демонстрировал свои знания учителям храма, которые были изумлены Его познанием. Может кто-то сказать, что Он крестился позже, так как Иоанн Креститель начал проводить крещение позже. Но это не ответ, так как  вся жизнь Иоанна Крестителя была осуществлена под жизнь Христа на земле, а не наоборот, и Бог мог изменить время рождения и служения Иоанна.  Христос не имел покаяние, и крещение Христос принял не для спасения. Всё это Богу не требовалось, также как и пройти человеческие искушения. Всё это Сын Божий показал людям, находясь в человеческом теле, что это пример людям в их повседневной жизни, когда они являются верующими людьми. Крещение является обрядом посвещения верующего человека для христианского служения Богу и людям. Крещение христиан происходит Духом  Святым и сопровождается не только подтверждением ими веры в Господа Иисуса Христа и принятием Его своим Богом и Спасителем, но и внутренним согласием исполнения Заповедей Его, которые и определяют будущее служение каждого принимающего крещение исполнять их. Господь после крещения был испытан искушениями, которые разделены на три группы, охватывающие все стороны жизни человека. Господь показал людям, что их можно преодолеть только руководствуясь Словом Божьим. Поэтому все принявшие крещение должны знать, что и они пройдут через них. Преодоление искушений связано с поступками нашими, и это есть повседневная наша жизнь. Это есть тоже служение, потому что все наши поступки совершаются совместно с другими людьми, окружающих нас. Конечно, служение включает в себя несение людям Слова Божьего, но не только, так как наши поступки говорят людям иногда больше, чем только наше объяснение Библейских истин. Поэтому возраст верующего, который принимает крещение имеет большое значение. Я согласен, что поместная церковь сама может определить для каждого верующего возможность для него принятия крещения в его возрасте. Однако вопрос решения Господом принять крещение в возрасте тридцати лет остаётся ОТКРЫТЫМ.
    Возникают иногда вопросы о правомочности называть Крещение и Вечерю обрядами.
ОБРЯД-  это совокупность действий , в которых воплощаются какие-либо религиозные представления, бытовые традиции. и так далее. То-есть обряд есть определённая совокупность периодически повторяемых действий. Обряды в христианстве есть разные, и они содержат определённые порядки действий. Но есть два обряда, которые являются Заповедями Господа: это Вечеря и Крещение, когда действительно совершаются Таинства, так как сопровождаются получением участвующих в них верующих Духа Святого. Но никто не говорит о Вечере и Крещении, что они являются Заповедями, хотя так говорить было бы правильнее. К другому определению отнести Вечерю и Крещение невозможно, но только к обрядам. Поэтому, ничего плохого называть Вечерю и Крещение обрядами нет. Но надо помнить, что в церкви могут быть другие обряды, установленные разными деноминациями церквей, но не Богом. Отношение к ним верующих может отличаться от установленных правил каждой церковью. Крещение и покаяние совершалось совместно только в  начальные годы служения Господа. Тогда покаяние перед Богом давало спасение. Крещение без покаяния не даёт спасения. Крещение предназначено только для служения верующего в его жизни с людьми, только для исполнения его предстоящего в жизни священства. Апостол Пётр напутствует христиан, говоря: «устрояйте из себя дом духовный, священство святое».  1-ое Петра 2:5.
Покаяние и Рождение свыше происходят всегда в одно время. Дух Святой осуществляет Рождение свыше и участвует в покаянии, помогает верующему, но начало покаяния осуществляет верующий сам. Крещение тоже производится Духом Святым но только для тех, кто получил Рождение свыше. Для чего же нужно крещение? Давайте вникнем в стихи из Библии, символизирующие поступок Христа, принявшего крещение от Иоанна для того, чтобы отождествить Себя с христианами.  Бог сказал Моисею:
  "Вот что должен ты совершить,...чтобы посвятить во священники Мне:...омой водою...И возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его."  Исход,  29:1,4,7. (Елей символизирует Дух Святой). Господь, во время крещения, должен был получить помазание Святым Духом для Своего служения. Также и христиане должны выполнять обряд крещения для служения Богу, в первую очередь как священники, а также согласно Даров, даваемых Святым Духом им.
Рождённый свыше не может находиться под 100% водительством Духа Святого.  В нём ещё остался дух человеческий, который он получил от Адама и Евы, дух подверженный принятию искушений дьявольских, также и через искушения тела, которое ему будет присуще пока он живёт на земле. Только после воскресения он обретёт новое тело. То- есть, будучи при жизни на земле, Рождённый свыше не имеет 100%-го воздействия Духа Святого на свои решения так, чтобы он делал всё только то, что угодно Богу, то-есть Рождённый свыше совершает грехи, будучи на земле. Рождённый свыше пока живёт на земле есть греховный человек, хотя и живёт под водительством Духа Святого.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (19.11.2012 07:57)

Олег Матвеев написал:

Сергей Гончаров написал:

Да, Олег, с этого момента - чистосердечное покаяние - на человеке не остается никакого прежнего греха, такой полностью очищен! Получающие незаслуженное освобождение испытывают облегчение, радость, мир, но это не есть рождение свыше - дух еще не возражден, очищенный не стал дитем Божьим, не был крещен Духом.

Олег Матвеев написал:

Сергей, извини, но я понял, что ты возводишь рождение свыше, возрождение духа не с покаянием, а с крещением Святым Духом.

43. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44. тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45. тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
(Св. Евангелие от Матфея 12:43-45)

Олег Матвеев написал:

И еще: может я заметил, что не замечаешь ты, а именно: уже не раз и не два встречаю в твоих сообщениях о событие, которое произошло с тобой – это когда Господь крестил тебя Духом. Может ты и не замечаешь, но следуя из твоих текстов – это очень знаменательное событие для тебя. Прости, если не так понял. Ну, да ладно.

Если Господь не крестил своим Духом, то дом - пуст, в таком доме нет новой твари; Св. Евангелие от Луки 17:17
Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?

Не дошли до Священника, он не записал их в книгу жизни... такие не имеют права жить в Новом Городе Иерусалиме, их удел за городом, ведь не захотели быть исцеленными вечно, вернулись к прежней жизни - язычество, отступничество.

Олег Матвеев написал:

Мне интересно, что Ярослав думает о крещение Духом Святым? То что думает православная церковь – мы знаем, а вот что думает христианин Ярослав Иванов – интересно.

Ярослав Иванов написал:

Геннадий, Вы утверждаете, что Иисус Христос имел плоть человека, имел душу человека, а воли не имел ?!?!?!
Вы не будете отрицать, что душа в человеке это по сути его чувства, проявление внутреннего мира человека? Так вот если это так. Как Вы себе представляете иметь чувства но не иметь воли. Ведь чувства это проявление наших желаний, хотений, нашего мироощущения. Это, по сути, реакция внутреннего состояния человека на окружающий его мир.

Что такое душа, Ярослав, ты описал правильно, но при чём здесь сила воли,  ты и сам не понял, так как чувства и ощущения рождают желание, но желание осуществляется только действием, принять решение на исполнение которого осуществляется духом. Желаний у человека может быть много, но решение на исполнения того или противоположного, иного желания человек принимает своим
духом. Вот при решении исполнить то или иное желание и требуется сила воли.
Воля может существовать только при свободе выбора. Воля дана Богом человеку для осуществления выбора в своих поступках, выбора добра или зла. Воля есть свойство духа.  Воля человека отличается от воли Бога своею слабостью. Только Бог совершенен во всём. Так что, Ярослав, Христос не мог иметь волю человека! Итак, итог нашей беседы говорит о том, что ты не смог привести доказательств о том, что Христос имел человеческий дух. Если я ошибся, то приведи № поста и свой текст такого доказательства.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (19.11.2012 16:05)

Сергей, скажите, пожалуйста, в каких моих словах, Вы прочли антихристианскую проповедь? Этого нет.
В отличие от вас, я могу это сделать. Вы, Сергей, проповедуете то, что Иисус Христос есть Господь, но не является Богом. Что это как не прямая антихристианская проповедь. И самое интересное, что Вы сами этому не можете дать объяснения. Что свидетельствует только о том, что Вы сами не до конца понимаете, о чем вещаете.

Ярослав, я имею в виду крещение Святым Духом, свидетельством о котором есть иные языки.

2. сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6. и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
(Деяния св. Апостолов 19:2-6)

Я понимаю, что в водном крещение Святой Дух принимает участие, как и в другом таинстве. Я говорю о крещение Святым Духом, которое имеют в виду часть протестантских церквей и католики.

Олег Матвеев написал:

Ярослав, я имею в виду крещение Святым Духом, свидетельством о котором есть иные языки.

Олег, все зависит от того, что вкладывается в определение иных языков. В своей практике, то с чем мне приходилось сталкиваться – ни чего общего с действием Духа Святого это не имело. По большей степени это нечленораздельное бормотание, иногда сопровождаемое конвульсиями – все это свидетельствует о вхождении человека в транс, одного из видов гипнотического сна, назовем так, и только.
Естественно, что при выходе из этого транса, учитывая то, что этому человеку внушали во время его сна, человек чувствует небывалый «духовный», а по сути, эмоциональный подъем. Что и воспринимается как действие Духа Святого.
И если проанализировать, то большая часть посещающих такого рода служения, где нисходит «дар языков», приходят именно за этим эмоциональным подъемом, своего рода наркотик (по сути, это бегство от реальной действительности, самообман).
Для чего дается этот дар, дар иных языков? Писание учит, что для назидания, научения и вразумления церквей. Не так ли? А чему научают нечленораздельные бормотания? Только бормотанию. Этим и пользуются пастыри-толкователи этих самых «иных языков». Ведь проверить то их не возможно.
На своем личном опыте говорения на иных языках, проявилось в моих речах. Часто на вопрос о вере не знаешь что, а зачастую и как, ответить вопрошающему тебя. После молитвы Господу Богу о вразумлении – ответ находится как бы сам собой. Ты уже знаешь, что конкретно необходимо сказать именно этому человеку. Воистину это и есть дар говорения на языке, понятном тем к кому ты идешь со Словом.

Геннадий, Вы спешите подводить итоги. Куда Вы так торопитесь?
Вы приравниваете Иисуса Христа к категории безвольных людей? Тех, кого принято в народе называть бесхарактерными, безвольными людьми на поверку не являются таковыми, как не крути, но у них есть свой характер, есть своя воля – обладают свободой.
Отсутствие воли в человеке подразумевает не имение своего, т.е. не имение свободы. А в человеке свобода есть, ее ни кто забрать не может, ведь это образ Бога в человеке. Отрицание воли есть отрицание свободы – отрицание образа Бога в человеке, венце творенья Божьего.
Что бы Вы сейчас не говорили, а ваша проповедь отсутствие воли человека в Иисусе Христе – есть отрицание образа Бога в Нем. А если отрицаете образ Бога в Нем, так как вообще Вы можете говорить, о чем либо божественном в Иисусе?
Геннадий, Вы проповедуете ересь. Вам об этом сказали, показали, даже ссылки на Писание давали, в чем конкретно проявляется ваша ересь. И я сомневаюсь, что у кого-либо на форуме возникнет желание разбираться в тонкостях вашей ереси.

Олег, заметили Вы или нет, но в приобретении дара не последнее место отводите своему желанию. Для меня лично это неприемлемо. Единственный дар, о котором, я для себя считаю, могу просить Господа Бога, это дар виденья своих грехов. Мне бы с этим даром совладать.
А вообще, по поводу даров, и без наших просьб и желаний Господь сердцеведец знает кому какой дар. И пусть будет, не как я хочу, у Отца Небесного в отношении меня свои планы и потому буду уповать на Его волю.
Возжелав какого-либо дара, не пытаемся ли взвалить на себя ту ношу, которую не способен донести? Кому больше дадено с того и больше спросится.

Ярослав, я немного не верно сказал, что хотел сказать. Я говорю о крещение Духом Святым, свидетельством которого есть иные языки. Ведь Вы внимательно читаете Писание и не можете пройти мимо этих моментов.

А просить дар у Бога? Смешно. Кто захочет просить? Плоть. А Господь с плотью дело не имеет. Поэтому у меня кроме жалости не вызывают люди, которые годами просят у Бога дар исцеления, или дар чудотворения.

А я говорю о крещение Духом Святым.

Геннадий Гумилевский написал:

Олег Матвеев написал:

Ярослав, я имею в виду крещение Святым Духом, свидетельством о котором есть иные языки.
"...и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния св. Апост. 19:6)

Говорить иными языками сейчас- это значит не понимать, что этот дар, который предназначался для служения в Израиле при возникновении первых христианских
церквей, утратил значение своё для настоящего времени, хотя другие дары очень
важны для христиан в их служении людям.
«В законе написано:иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих». 1Кор.14: 21,22  Итак, пророчество Ветхого Завета для Израиля исполнилось в дни первых христианских церквей, о которых сказал Апостол Павел в Послании коринфянам.

Геннадий здравствуй. Я вижу ты сделал заявление не от Бога, это общепринятая позиция людей. Если не от Него, то и нет правды, всего лишь домыслы...

Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

16. Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш, возлюбивший нас и давший утешение вечное и надежду благую во благодати…
(Второе послание к Фессалоникийцам 2:16)

Хорошие слова Вы привели. Вы хотя бы осознали, что эти слова обличают вас? Не осознали?
Обратите внимание, что до и после слов «Господь наш Иисус Христос и Бог и Отец наш» слова стоят в единственном числе.
Галина, опять необходима Сергею ваша помощь как литератора.
Сергей, напрашивается вопрос, в связи с приведенными вами словами, в контексте вашей предыдущей проповеди: Господь Иисус Христос и Бог и Отец это не одна сущность в триедином Боге?

Иисус Христос Отец наш? А как же я Ему брат? А где надежда? А на кого уповал Иисус? А сколько богов, Ярослав? А где твои боги перечисляются и в каком порядке?
Отец меня родил и сущность моя какя? А разве Он меня не Духом родил? А кто на кресте умер? А кто умершего Иисуса воскресил? А кто сейчас Иисус Христос?
Ты что проповедуешь, Ярослав?

Действительно "мутишь воду в стакане", отвергая Благую Весть, ведь Жертва была дана во искупление, а не пребывание во грехах.
Ты что проповедуешь, Ярослав?

Где и кем сказано - Бог воплотился в человека, ты  хоть понимаешь что пишешь? Пророчество сбылось Слово стало плотью, Бог не новую плоть создал, ведь сыном Давида назывался Иисус, читай родословную, может и поймешь о рождении Духом. Не от Бога ли и мы имеющие Его Духа - рождены?
Ты что проповедуешь, Ярослав?

Олег Матвеев написал:

Ярослав, я немного не верно сказал, что хотел сказать. Я говорю о крещение Духом Святым, свидетельством которого есть иные языки. Ведь Вы внимательно читаете Писание и не можете пройти мимо этих моментов.

Ты все верно сказал, это он отвергает - не признает крещение Духом Святым, он пьет свою святую водичку, освященную людьми. (по их молитве естественно)

Если примет, то его отлучат из храма...

18. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20. Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
(Св. Евангелие от Луки 14:18-20)

У Ярослава и земля есть, и "волы", и женился  Ярослав на другой невесте... из другого стана взял.

20. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:20,21)

Не верит Ярослав, по своему служить хочет, что и проповедует - словоблудием занимается - "библейский покер', а от Бога слов то и нет, ведь Христа не слышит... не хочет почему то.