Геннадий Гумилевский написал:

В начале Библии сказано, что только первым людям Бог дал жизнь полноценную.

По поводу определения «только» - это Вы где прочли?
Разве творение человека, каждого конкретного человека, по сей день происходит без участия Бога? А как же мы становимся «душою живою»?
Прах земной, наше физическое тело, мы наследуем от родителей, а душою живою мы становимся только благодаря Богу, это описано в первых главах Киги Бытия.
Вот по этой самой причине многие христиане допускают Крещение младенцев, по причине того, что нет в младенце личного греха, и отрицания Бога в них так же нет.
Есть ли наша личная вина в грехе Адама? Нет ее. Сотворен ли был Адам грешником? Нет. Что стало причиной его грехопадения? Повторилась история произошедшая на Небесах, когда архангел Денница не выдержал испытания властью, данной ему Богом. Адаму была дана власть над всем что было сотворено Господом и он не выдержал испытания этой властью. И Господь не нарушил данный образ Свой человеку, не нарушил его свободы. Попустил этот грех. Именно так вошел грех в нашу жизнь, подмена в нашем, человеческом, сознании понятия свободы понятием вседозволенности.
Все возвращается на круги своя, каждый раз, когда мы совершаем грех, прежде самого греха мы совершаем подмену своей свободы чувством своей вседозволенности. Это и есть то, что мы наследовали от Адама, т.н. «Адамов грех». Тот грех, в котором мы все согрешили.
Так что ни чего греховного в человеческом теле и самой воле, самой по себе нет.
И когда Господь Бог Иисус Христос воплотился, Он унаследовал от Марии и тело и волю человека, все кроме этого самого «Адамова греха», подмены свободы вседозволенностью, т.е. причины греха.
А омываемся мы от «Адамова греха» в Крещении, где мы умираем для греха и рождаемся для Жизни Вечной.
Если бы Господь Бог наш Иисус Христос не был бы человеком в полной мере – теряется весь смысл боговоплощения.
Иисус Христос Господь Бог и Спаситель наш есть для нас пример веры, той веры которая спасает, которая возвращает нас в Отчий Дом. Пример отказа от всего своего, от своей воли и отдачи на волю Отца Небесного. Ярким примером этому есть слова Писания, молитва Христа в Гефсиманском саду.

Геннадий Гумилевский написал:

…все люди, рождённые женщиной ( а других быть не может) имеют дух человеческий, который есть греховный дух. Согласен ли ты с этим, Ярослав?

Как Вы считаете, какой могу вам дать ответ после того что было написано мной чуть выше? Дух человеческий, так как он дан нам Богом, сам по себе не может быт греховным. Греховное есть то, что человек начинает подменять свою свободу вседозволенностью. По сути повторяет падение Адама в испытании его веры Богу.

Олег, Вы согласны с тем, что грех не тварен, т.е. не сотворен Богом (это сродни тьме, ведь она так же не сотворена Богом, а тьма есть отсутствие света)?

Вот по этой причине, лично для меня высказывание «в сущность человека вошел грех» как то не совсем приемлемо. Что может не тварное Богом, войти в венец творенья, сущность человека, Бога?
Своим непослушанием Богу Адам потерял свое целомудрие, вкусил плод познания, стал на свое личное разумение судить, что есть добро, а что есть зло. Т.е. как и говорил в предыдущем посте, стал подменять понятие своей свободы, на понятие своей вседозволенности. Эта подмена Адама естественно отразилась на его плоти. Потому мы и говорим, что наша плоть несет отпечаток греха, болеем, стареем, умираем и т.д. Только ни в коем случае нельзя говорить, что наше плоть греховна. Она унаследовала от Адама склонность к греху, т.е. склонность к подмене воли Творца своей волей, своим хотением.
По этой причине в Церкви детей Причащают без покаяния в своих грехах. Считается, что у детей нет своего греха, т.е. осознанного противопоставления своей воли воле Творца. По сути дети безгрешны. Ведь грех это противостояние Богу, а разве у детей, естественно до определенного возраста, есть это противостояние?
Ключевым, в том, что я говорю, есть то, что грех не сотворен Богом и потому говорить, о поражении сущности человека тем, что не сотворено Богом, т.е. грехом, для меня лично не совсем понятно и приемлемо.

А в стихе 15 этой же главы, мы читаем доказательство того, что Иисус Христос Господь Бог наш воплотившись - в полной мере Человек.
Геннадий, эти слова именно для вас написаны.

Отредактированно Ярослав Иванов (08.11.2012 20:42)

Ярослав Иванов написал:

Может быт это и даст объяснение, почему Крещение в Церкви называют Таинством. Ведь именно в этом Таинстве, Господь нас освобождает от смерти и дарует нам Жизнь Вечную. Разве это не Таинство Божье?

Ты о крещении Духом Святым пишешь?
Ты заявляешь, что в храме Господь крестит СВОИМ Духом?

Ярослав Иванов написал:

А вот в Крещении мы и омываемся от этой самой смертности, от последствий грехопадения Адама, а взамен Бог нам дарует Жизнь в Нем, и рождаемся для Жизни Вечной.
Может быт это и даст объяснение, почему Крещение в Церкви называют Таинством. Ведь именно в этом Таинстве, Господь нас освобождает от смерти и дарует нам Жизнь Вечную. Разве это не Таинство Божье?

Крещение ни каким образом не соотносится с нашей Жизнью Вечной. Само Крещение не спасает, потому что мы «спасены через веру». Его цель лишь ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ,  что мы получили прощение грехов, родились свыше и стали новым творением. И в спасении нашем главную роль играет вера, а не таинство.

Ярослав Иванов написал:

Возьмите Слово Божье, ведь через Него Дух Святой научает. Евангелие от Матфея гл.28,  предпоследний стих. Хочу вам заметить, это не я говорю, а Господь Бог наш Иисус Христос нас научает. Прочтите, это именно Его слова.

Ну во первых ТЫ ЛЖЕШЬ, это Матфей ПЕРЕСКАЗАЛ ТО, что говорил Иисус, а во вторых - "....уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Подтверждает ИМЕННО ТО, что они ДОЛЖНЫ ПЕРЕСКАЗАТЬ Его слова, а поверившие ИХ СЛОВАМ - ПОЛУЧАТ СИЛУ, ведь Господь ЗНАЕТ СЕРДЦА и ИСКРЕННЕ ПРОСЯЩЕМУ ДАЕТ. А ЕГО СЛОВА У НЕГО и Он Их ГОВОРИТ САМ И ПО СЕЙ ДЕНЬ, ты просто НЕ СЛЫШИШЬ, ВЕРНЕЕ - ОТВЕРГАЕШЬ.

Апостолов Он НЕ УЧИЛ ДЕЛАТЬ ТО, что ДЕЛАЕШЬ ТЫ в храме! Даже малая закваска КВАСИТ ВСЕ ТЕСТО, так что можно сказать, про СЛУЖИТЕЛЯ РУКОТВОРНОГО храма?

Ярослав Иванов написал:

Галина изъявила желание, что бы больше приводилось слов из Слова Божьего. Пожалуйста.
Сергей, заметьте, это не я вас обличаю, а Дух Святой посредством Слова Божьего обличает лживость вашего исповедания.

Дух Святой и посредством ОСЛИЦЫ ОБЛИЧАЛ, чем ты меня хочешь УДИВИТЬ, ждешь пока к тебе НЕ МОГУЩЕЕ ГОВОРИТЬ проговорит или все же ПРИСЛУШАЕШЬСЯ к ПОСЛАННОМУ Отцом, конечно ЕСЛИ ВЕРИШЬ, что Наставник говорит.

Хочу НАДЕЯТЬСЯ, что ты ПРОЧИТАЛ и этот стих...
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Св. Евангелие от Марка 1:8)

Зачем ты крестился у людей, если Большего крестящего ОГНЕМ не принял, ЧТО ПРЕСЛЕДОВАЛ, на ЧТО НАДЕЯЛСЯ ОСТАВШИСЬ в храме?

Олег Матвеев написал:

Само Крещение не спасает, потому что мы «спасены через веру».

Олег, разве я утверждал, что Крещение само по себе спасает?
Слово Божье научает нас, что кто не родится от воды и Духа не наследует Царства Небесного. Вот об этом рождении в Крещении я и говорю. А спасет нас только Господь Бог наш, по нашей вере Ему.
Через Таинства Крещения и Евхаристии Господь Бог нас делает Церковью, истинной Плотью Его, Телом Своим. Телом, в котором Он нас спасает, в котором мы и наследуем Царство Небесное.
В Крещении Господь омывает нас от «Адамова греха», от того греха, как учит Писание, что мы все согрешили, от тяги к греху унаследованную от Адама. Делает нас наследниками Царства Небесного.
В Евхаристии Господь делает нас истинным Плотью Своей, Телом Господа нашего Иисуса Христа, т.е. Церковью. Ведь только в Церкви, будучи Его Плотью, мы можем унаследовать Жизнь вечную.
Через Крещение и Евхаристию Господь Бог приобщает человека, естественно по вере его Творцу, к той самой человеческой сущности Христа, которая не имеет греха. Ведь только эта человеческая сущность, не имеющая греха, может унаследовать Жизнь Вечную, пребывать в Царстве Небесном.
Сведение Крещения и Евхаристии к просто традиции, даже если «традиция» заповедана Христом Господом Богом нашим – с одной стороны отказ признания Господа Бога нашего Иисуса Христа как человека (то что проповедует Геннадий), а с другой отказ от Христа как Бога (то что проповедует Сергей). Т.е. попытка осознания прихода Бога во плоти в этот мир, втиснуть в рамки человеческого сознания.

Олег Матвеев написал:

Я имел в виду: в сущность человека вошла склонность к греху. Каждый родившийся на земле человек склонен к греху.

Олег, наше желание слушать и услышать друг друга имеет свои плоды. Вот именно эта склонность к греху и есть то чем мы, по словам Писания, согрешили в Адаме, это так называемый грех унаследованный нами. Сама плоть человека и дух человека не имеют греха, т.к. это все от Бога. А разве может что-либо исходящее от Бога иметь грех.

Сергей Гончаров написал:

Новым творением человек НЕ МОЖЕТ СТАТЬ, пока НЕ БУДЕТ КРЕЩЕН ОГНЕМ.

Сергей, что ты имеешь ввиду говоря: КРЕЩЕНИЕ ОГНЕМ.

Ярослав Иванов написал:

В Крещении Господь омывает нас от «Адамова греха», от того греха, как учит Писание, что мы все согрешили, от тяги к греху унаследованную от Адама. Делает нас наследниками Царства Небесного.
В Евхаристии Господь делает нас истинным Плотью Своей, Телом Господа нашего Иисуса Христа, т.е. Церковью. Ведь только в Церкви, будучи Его Плотью, мы можем унаследовать Жизнь вечную.
Через Крещение и Евхаристию Господь Бог приобщает человека, естественно по вере его Творцу, к той самой человеческой сущности Христа, которая не имеет греха. Ведь только эта человеческая сущность, не имеющая греха, может унаследовать Жизнь Вечную, пребывать в Царстве Небесном.

Крещение и Евхаристия – таинства. Но не таинства делают нас церковью. Может я чего-нибудь недопонимаю, но в историческом христианстве явные перегибы с ними. На них надо смотреть, как смотрит Бог в Своем Слове и отводить им то, место которое отводит Бог.

Может я чего-то не понимаю. Но надеюсь, пройдет время и Господь откроет сокрытое от меня сейчас.

Олег Матвеев написал:

не таинства делают нас церковью.

Конечно же, нет. Посредством Таинств, через них, Господь Бог нас делает Церковью.
Очень часто большое внимание уделяют внешней стороне самого действии, формой Таинства. При этом упускается суть самого Таинства. Совершитель Таинства есть Бог. И никто другой кроме Него. Бог совершает Таинства через действия человека по молитве Церкви, что подразумевает веру человека Богу.
Вот по этому, даже если на наш субъективный взгляд человек, который совершает Таинство не достойный, назовем это так, это Таинство совершается, т.к. по сути, истинным совершителем, как я уже говорил, есть Бог.

По вере нашей, естественно. Но ведь сатана тоже верит. Но какое он может иметь отношение к Церкви? Значит, чтобы стать и быть Церковь необходимо что-то. И это дается нам Господом Богом посредством Таинств.
Эти Таинства имеют на много большее, чем то, что мы ими свидетельствуем о своей вере. В них действует сам Господь Бог. Надеюсь, участники форума далеки от мысли, что Иисус заповедовал для нашего спасения совершать какой-либо обряд? Значит в Таинствах заложено на много большее, чем действие, то, что полезно, а точнее необходимо для нашего спасения.

Ярослав Иванов № 421 от 09.11.12г. написал:

Олег Матвеев написал:

не таинства делают нас церковью.

Конечно же, нет.

А содержанием следующей фразы говоришь "да" !

Ярослав Иванов № 421 от 09.11.12г. написал:

Посредством Таинств, через них, Господь Бог нас делает Церковью.

Высший пилотаж, как сейчас бы сказал Олег, если бы я так витийствовала, как витийствуешь ты, Ярослав. (говорю в русле твоего говорения, Ярослав, ты ведь всегда предвидишь, что человек после твоих слов подумает, что скажет, что сделает...)

Ярослав Иванов № 421 от 09.11.12г. написал:

Очень часто большое внимание уделяют , формой Таинства. При этом упускается суть самого Таинства. Совершитель Таинства есть Бог.

Зачем же люди пытаются заполонить Его собой, закрыть? Тем более недостойные, о которых ты пишешь далее:

Ярослав Иванов № 421 от 09.11.12г. написал:

Бог совершает Таинства через действия человека по молитве Церкви..
Вот по этому, даже если на наш субъективный взгляд человек, который совершает Таинство не достойный, назовем это так, это Таинство совершается, т.к. по сути, истинным совершителем есть Бог.

Зачем Ему это делать руками, да ещё недостойных людей, если Он Сам Духом Святым живёт в Своём дите, всё ему объясняя и напоминая обо всём? Именно поэтому следующая последовательность предусмотрена Богом: "Покайтесь, и да крестится каждый..."(Деяния2:38)Покаяние происходит только после уверования, при котором Господь входит Сам в дух человека. Таинством снова внутрь человека Его загонять нет необходимости.

Отредактированно Галина Родионова (09.11.2012 16:36)