Я не исповедую некое предопределение, словно всё решено за нас, и кому- то дан венец, а кому-то топка по беспределу.

Я говорю о том, что Бог познал нас до рождения (как написано) - кого узнал, для тех и устроил Небеса, призвав Свой народ в Славу. Ясно, что ухо Бог открывает всем, и говорит, и посещает, и призывает - но Он знает исход заранее. И именно поэтому, Иисус ходивший в совершенной воле Божьей говорил всем, но подходил и брал за руку только некоторых. Он смотрел сквозь время, и сквозь вечность: "Посмотрел - узнал." Откуда узнал? Потому что Бог уже познал каждое сердце. Поэтому Он не тратил время и бесполезные разговоры зря. Шёл куда нужно, и говорил в тему. Это же познание нам приносит Дух Святой - открывая секреты предвидения, и тайны Царствия Небесного.

Ярослав Иванов написал:

Олег, есть такое течение христианского вероисповедания как Реформатство, или другими словами Кальвинизм. Так вот это чуть ли не единственное течение, которое исповедует предопределение как к спасению так и к погибели. И предопределение они трактуют как предписание, а не как возможность.

Поясните, пожалуйста, более развернуто.

Ярослав, реформаторство проповедует, тоже опираясь на Божье Слово.
А лично я, мои глаза, мой, пусть и короткий жизненный опыт, свидетельствуют о том, что есть, были и будут люди, одни уготованные для вечности, другие для смерти.
Ярослав, помогите мне, победить этот крайний детерминизм и восстановить веру в любовь Бога ко всем людям. Или укажите место и авторов, которые смогут развеять это, как я думаю – наваждение.

Олег Матвеев написал:

А лично я, мои глаза, мой, пусть и короткий жизненный опыт, свидетельствуют о том, что есть, были и будут люди, одни уготованные для вечности, другие для смерти

Какое участие в спасении Богом грешника принимает сам человек, рассказывает Иисус Христос в «Притче о блудном сыне» (Лука, 15, 11-32). В этой притче Господь рассказывает нам о земном отце и его сыне, о том, что сын покинул отца и вел грешную жизнь. Но в образе отца и в образе сына подразумеваются Бог и его творение — человек. На этом примере Господь показывает нам весь комплекс отношений между Богом и человеком, что человек — грешник и сам себя спасти он не может, и что спасти его может только Отец, только Бог. Но для этого сыну нужно было понять о своей неправильной, грешной жизни, о том, что у него есть отец (а у человека есть Отец небесный Бог), в котором он нуждается и у которого надо попросить прощения. Сын выбрал дорогу к отцу. Выбрать дорогу к Богу, а значит обрести веру в Него, а также раскаяться в своей греховной жизни — это дело человека. И такого человека Бог спасет. Он обещает нам это,  так как Он любит всех людей.
    Спасение — от Бога. Спасти человека может только Бог, для человека это невозможно. Но путь к спасению человек должен выбрать сам. Своим усилием достичь это, преодолевая все искушения и отвергая свой эгоизм.
    Спасение человека, спасение грешника, а это одно и то же, не является делом человека. Это дело — Божье. Но это не насильственное действие от Бога, не внушение человеку желания Бога, чтобы человек стал верующим. Бог избирает только того, кто любит Его, кто нуждается в Нем, кто ищет Его. Но ищущему истины, ищущему Бога Бог помогает найти Бога при жизни на Земле.
    Если согласиться с автором, что вера — это дар Бога, то тогда становится непонятным то, что Бог любит всех людей, но веру дает не всем. По какому тогда принципу Бог дает веру человеку? По количеству грехов? Но это неправда, т.к. Библия утверждает, что Бог прощает верующему все его грехи при покаянии. Разве люди ничего не должны делать для своего спасения, разве они должны смириться со своей греховной жизнью и ждать, кому достанется вера, а кому — нет? Разве мы можем говорить о Боге так? Конечно, это утверждение автора, что вера — Божий дар, это большая ошибка. Вся жизнь человека на земле — это Божий дар для человека. Но есть в каждой жизни людей то, что они делают угодное и неугодное для Бога. Вера — это то, что Бог всегда ждет от людей, от каждого человека. Вера, которая перерастает в любовь к Богу, этого ждет Бог от всех нас. В Библии сказано, что всем неверующим людям предстоит Суд Божий после их жизни на Земле. И если согласиться с тем, что вера — это дар Бога, то неверующие могут сказать Богу, что они не виноваты в том, что они не имеют веры, т.к. Бог не дал им ее. Нельзя винить в отсутствии веры у людей Бога. Это дело людей. Бог не может отправить людей в ад за то, что Он не дал им веру и покаяние перед Богом, если вера — это дар Бога. Но Бог будет наказывать лишением вечной жизни каждого, кто не обрел веру и не сделал покаяния перед Ним. Мы можем просить Бога укрепить нам нашу веру в Него, но просить Бога, чтобы Он нам дал веру, неправильно, так как всякий просящий не отвергает наличие Бога, а значит допускает Его существование. А иначе зачем бы просить? На всякий случай — так это не от сердца просьба, это неискренне. Понять о том, что есть Бог, может каждый человек, но слово «вера», слово «верующий» мы понимаем, и так истолковывает нам Библия, что эти слова обозначают не только наше понятие о том, что есть Бог, но главным образом эти слова обозначают, что верующий человек любит Бога. А без любви к Богу, без любви к людям стать верующим человеком невозможно. Вера и покаяние предшествуют спасению, это дело людей. Исполнившим это Бог обещает спасение. Спасение — это Дар Божий. Если мы будем определять слово «верующий» к человеку как знающему, как понимающему, что есть Бог, то  тогда к этому понятию будет относиться гораздо большее количество людей. Но к искреннему покаянию из этого количества верующих людей приходят только те, кто полюбил Бога и признал Его своим Спасителем  в Сыне Его Иисусе Христе. Искреннее покаяние неразрывно связано с возникновением у верующего любви к Богу. Покаяние, как и вера, тоже совершается человеком, человеком верующим; и Дух Святой помогает ему в этом. Помогает, но не принуждает. Когда Иисус Христос начал Свое служение на Земле людям, то Он начал проповедовать Евангелие и призывать людей, чтобы они покаялись, то-есть чтобы люди пришли к покаянию.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (19.02.2012 01:29)

Алена Мастикова написал:

А что думаешь про кровь Ветхого Завета?... Господь очень жёсткий Человек; всё дело в познании.

Так что получается? Ветхий Завет и Новый говорят нам о разных Богах?
Ветхозаветный любит убивать и жертвы, а Новозаветный просто любит... и милует?

Олег Матвеев написал:

Ярослав, помогите мне, победить этот крайний детерминизм и восстановить веру в любовь Бога ко всем людям.

Олег, Вы для себя определитесь кем для вас лично есть Бог. И еще смысл боговоплощения для вас лично осознан?
Если для себя разберетесь с этими вопросами – другого ответа как то, что Бог есть Любовь и не сможете получить.
Бог вочеловечился для того чтобы мы обожились, без каких либо но или если. Одно условие – наше полное доверие Ему.
При полном доверии Ему ничего кроме Любви в Нем не увидим. По причине того, что нет в Боге ничего кроме этой всеобъемлющей любви.

Олег Матвеев написал:

вы во всем определились и не чего не ищете.

С приоритетами Вы правы я определился, а вот что ни чего не ищу – это вам показалось.

Остальные распределились, определились и перераспределились сами. А их, написано, Бог возненавидел. И поделом - любишь кататься, люби и саночки возить. И если Бог оставил их без жалости, сказав:"Довольно.", то не нам раздражать Его, и говорить - нет, нет - что Ты, что Ты...!

Алена, сестричка, ты только этого не говори душевным людям.

Алена, а можно я отвечу?
Кратко.
Цинизм распространен в наших (ваших?) кругах настолько, насколько распространена душевность… Духовность и цинизм, взаимно исключающие друг друга вещи. Может я, сейчас говорю наивные и глупые вещи, но я так думаю.
И еще: За собой иногда замечаю, что порой говорю человеку правду, но с таким нелицеприятием, что потом в этом раскаиваясь.
Это цинизм?

Да, - это на вопрос или на весь пост?
Вчера начал почитывать Кальвина «Наставление в христианской вере» и бросил после того, как прочитал его обращение к своим оппонентам, как к ослам и тупицам. Понял: - не мой автор и хотя раньше краем уха слышал о протестантских кострах, но как-то не придавал значения, думая познакомится с этой историей позже. Да, человек поймал явную обочину.
Ну, да, ладно.
Приношу всем участникам форума свои извинения: Сергею, Алене, Ярославу.
Во первых, я еще младенец – год назад встретился с Иисусом, а во вторых просто не знаю этикета этого форума.
Думаю, со временем, если не прогоните, узнаю.
Еще раз простите за мою грубость.

Олег Матвеев написал:

Вчера начал почитывать Кальвина «Наставление в христианской вере» и бросил ...

Естественно. Ты бы ещё "Войну и мир" начал почитывать.

Я тебе скажу правду. Сама была новообращённой, и хватала всё подряд, пачками. Реакция была разной, что-то шло на пользу, а от чего-то ехала крыша.

Так вот, питание новообращённого должно быть комплексным, то есть разносторонним и разнообразным. Лучше всего пройти курс обучения в библейской школе, что-бы укрепить основания веры. Всего по чуть-чуть, зато потом будет полегче.

Только я не пойму, в какую церковь ты ходишь, и в каком городе живёшь.

Но можешь попробовать и меню Сергея Гончарова - пойди прорубись куда-нибудь рогом, а потом, когда получишь в лоб (обратно), сооруди маленькую убогую берлогу  (лучше в США), и плачь. Плачь о том, как жесток мир, как уродливы женщины, церкви и пастыря. Плачь, облизывай лапу, сопли и спрашивай, спрашивай, спрашивай. "Люди, но чё такое любовь?!"

Он у нас страстный поклонник первоапостольской церкви, но меж тем ничего из неё не признающий, и не воплощающий. Ни иерархию чинов, ни дары, ни сбор пожертвований, ни силы, ни общение, ни назидание. У него своя первоапостольская - он и Юлька (жена). Он старший апостол, Юлька - младший.

Прочитала твоё резюме - многие уходят из Нового Поколения.

Недавно с мужем разговаривали на кухне, про церкви, чем кормят, что едят, где кто чем подавился. Он у меня человек - шампанское, куда пузырьки, туда и Владимир Григорьевич. В Новое Поколение тоже сейчас не ходит. Абыделся. И у него всегда так: попадёт в новое место "О, вот это, да, то что я искал! Ух ты! Аллилуйя, аллилуйя, славь, аминь аминь, Слава, аминь аминь!".

Хотя по опыту уже знает, что сахарная вата и розовые очки растворяются в первые пол-года, и потом неизбежно начинается та же самая петрушка, которую не съели в прошлый раз. Не помер. Тоже такой:"Сиди не гавкай. Буду туда ходить, сюда ходить и вот увидишь!.. Обязательно помру в следующий раз!". Но я то знаю, что это будет ещё один нежный облом для переросшего все сроки новообращённого теляши. (ему уже не то что отцом - дедом быть пора)

"...Там чудеса, там леший бродит..."