Сергей Кузнецов написал:

Мне не нужно бороться с грехами не потому, что сами отпадут, а потому что все, что нужно, уже сделал Иисус. Он распял моего старого человека, чтобы упраздноно было тело греха. Мне остается только поверить в это и принять.

А ничего, что учение это нам предлагает сделать?
Распять плоть со страстями и похотями,
совлечься ветхого человека, чтобы облечься в нового
Это как бы не в счет?

Есть еще Кол. 3:5, где глагол стоит в повелительном наклонении "умертвите земные члены ваши", но ранее Павел ясно показывает, как это сделать. Во-первых, это основано на факте "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге", то есть мы не умерщвляем, чтобы умереть, а умерщвляем, потому что умерли. Во-вторых, это умерщвление происходит, когда мы помышляем о горнем (небесном). Другими словами, мы умерщвляем свои земные члены, когда соглашаемся с тем, что мы уже умерли, и потому обращаем свое мышление к своему небесному положению во Христе. Примерно о том же говорит Павел в Рим. 6: "ветхий ваш человек распят", "поэтому почитайте себя мертвыми для греха, живыми для Бога".

Все это здесь неоднократно объяснялось - приводились места Писания, но кажется, что народ особо не размышляет, а просто дудит в свою дуду "так что теперь можно грешить", "вы учите самооправданию". В общем тот, кто убежден, уже не может учится.

Сергей Кузнецов написал:

Во-первых, это основано на факте "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге", то есть мы не умерщвляем, чтобы умереть, а умерщвляем, потому что умерли.

Полный абсурд. Как это "умерщвляем, потому что умерли"? Умерщвляют то что еще живо. Как можно умертвить уже умершее?

Во-вторых, это умерщвление происходит, когда мы помышляем о горнем (небесном). Другими словами, мы умерщвляем свои земные члены, когда соглашаемся с тем, что мы уже умерли, и потому обращаем свое мышление к своему небесному положению во Христе.

Это называется воображением. Воображать себя умершим для греха, а самому жить во грехе, это как раз и есть чистое воображение о самом себе. На этом кстати и соблазняются многие люди, ищущие Бога.

Примерно о том же говорит Павел в Рим. 6: "ветхий ваш человек распят", "поэтому почитайте себя мертвыми для греха, живыми для Бога".

А еще ап.Павел пишет:
"Если же мы умерли со Христом..." Рим.6:8.
"Если мы соединены с Ним подобием смерти..." Рим.6:5.
Это не путь воображения о себе, а реальное, практическое умирание во Христе. Любую наклонность надо умертвить силой Христа на практике, а не в воображении.

Все это здесь неоднократно объяснялось - приводились места Писания, но кажется, что народ особо не размышляет, а просто дудит в свою дуду

Сергей, ты же первый дудишь свое, и первый не желаешь вникнуть в написанное, не говоря уже о том что бы посмотреть на свою жизнь, чем, кроме слов, она отличается от мира сего?

Так может вернемся к сокральному смыслу прощения?
Прощать мы должны не потому что, если мы не простим, то и нам не будет прощения, это причинно следственная связь, т.е. закон, которую разрушил Господь воплотившись, а потому что как мы Тело Христа, Господа и Спасителя нашего, каковыми являемся, можем рассчитывать на прощение, если сами не уподобились Ему.
С этим некоторые не согласились, сославшись на то, что все слова которые в Писании говорят об этом, что написаны чуть выше, потеряли свою актуальность на основании, что учил нас Христос этому до Его крестной смерти.
Надеюсь, что не исказил две позиции по данному вопросу. Вот и хотелось бы услышать мнение, за и против, по поводу этих взглядов. А может быть, у кого-то есть еще другая точка зрения на сокральный смысл прощения?

Сергей Кузнецов написал:

Поскольку на данный момент во мне две природы - божественная, … и греховная, …

?!?!?!
Наверное Вы, Сергей, … не знаю даже какое определение дать, это по поводу в вас божественной природы. Вы не забыли что верующие в Господа нашего - боги, в этом спора нет, но не по природе своей, а по благодати. Разницу улавливаете?
Единственный живущий на земле имеющий две природы был и остается Господь наш Иисус Христос. Две природы, которые в Нем неслитны и нераздельны.
Вы, извините Сережа, льстите Вы себе, или … Дай Бог чтобы я ошибся, Вы и правду считаете себя обладателем божественной (сущности) природы???

Ярослав Иванов написал:

Дай Бог чтобы я ошибся, Вы и правду считаете себя обладателем божественной (сущности) природы???

Нет, не ошибаетесь.

Его  божественная сила дала  нам все необходимое для жизни и благочестия через познание Бога, призвавшего нас Своей собственной славой и добродетелью. Благодаря им Он дал нам самые великие и драгоценные обещания, чтобы через них вы стали причастны божественной природе и избежали растления мирскими страстями. - 2 Пет. 1:3-4

Таким образом, я причастник божественной природы! И обратите внимание, что, причащаясь Его природы, я избегаю растления мирскими страстями.

Сергей Кузнецов написал:

Ярослав Иванов написал:

Дай Бог чтобы я ошибся, Вы и правду считаете себя обладателем божественной (сущности) природы???

Нет, не ошибаетесь.

Сергей, знаете, Вы только еще раз подтвердили что вера которую Вы исповедуете есть подделка. Извините, что говорю правду без всяких обиняков.
Не мне учит филологов, но … В словах которые Вы выделили из общего стиха Писания, как раз и говорится о том что я писал выше. И не как не есть подтверждение вашей теории об обладании вами божественной природы. Мы причисленный, т.е. присоединены, но это не дает нам право говорить, что мы обладаем тем к чему причислены. Подумайте над этим, Сережа.
Хотелось бы услышать мнение Сергея Ирюпина, по поводу заявления его тезки.

Сергей Кузнецов написал:

И обратите внимание, что, причащаясь Его природы, я избегаю растления мирскими страстями.

Обратил внимание и возник вопрос к вам, Сережа. В какой момент Вы «причащаясь Его природы»? Это происходит одноразово или как?

Сережа, если Вы считаете, что вы по природе, т.е. по своей сущности, есть Бог, что ж это ваше право. Тогда мне становится ясным, почему Вы на свое личное усмотрение делите Писание на то что для вас актуально, т.е. лично Вас устаивает, и на то что не актуально, то что не вписывается в вашу личную теорию спасенности.
Для полной ясности картины, можно вопрос ко всем, кто принимает участие в дискуссиях форума:
Скажите, пожалуйста, есть ли еще кто-нибудь, кто разделяет взгляды Сергея Кузнецова, по поводу обладания сущности, т.е. природы Бога человеком?
Верующий в Бога становится причастником божественной сущности по Его благодати, но не Богом по сущности, как утверждает Сергей.
Сергей Кузнецов, Вы в глубочайшем заблуждении. Единственный кто есть и остается  обладателем двух сущностей божественной и человеческой, так же и двух воль, опять же божественной и человеческой, неслитно и нераздельно, это Господь и Спаситель наш Иисус Христос. И никто больше. Запомните это, Сергей, чтобы сами знали и других не вводили в соблазн. Помните, что тот, кто совращает с пути истинного верных будет нести более суровый ответ перед Всевышним.
Не удивлюсь, если с таким подходом, что скоро Вы себя новым Мессией объявите.

Сергей Кузнецов написал:

Ярослав, я не сказал, что я по природе Бог.

???
А как же наш диалог, Сережа?

Сергей Кузнецов написал:

Ярослав Иванов написал:

Дай Бог чтобы я ошибся, Вы и правду считаете себя обладателем божественной (сущности) природы???

Нет, не ошибаетесь.

Так обладатель Вы, Сергей, божественной природы?
Сергей, быть причастным к Его природе и обладать Его природой это две огромные разницы.
Быть причастным к Его природе этому учит Писание. И как Вы правильно заметили, это проповедует Православие. А вот утверждение по поводу обладания божественной природой есть  ересь чистой воды. Вы первый, и я надеюсь единственный, из всех кто считает себя христианином, включая даже не христиан, таких как Свидетели Иегова и Мормоны, кто заявляет, что он есть обладатель божественной природы.
Могу вас поздравить, Сергей, Вы первопроходимец, в этом вопросе.
Сергей, прочтите о I Вселенском  Соборе. Одним из основных вопросов рассматриваемый на этом соборе напрямую дает ответ, расставляет все точки над i, в нашем диалоге.
(Общая информация: одной из причин сбора этого Собора была всего одна буква. Но от этой буквы менялось все коренным образом. Вопрос касался сущности Христа. Одна буква меняла всю веру в Спасителя. Одна буква меняло понятие Единосущный,в понятие подобосущный)
Это я пищу для того, чтобы Вы не подменяли понятие причастный к божественной сущности понятием обладание божественной сущностью. Это подмена в корне меняет христианскую веру в Бога.

Сергей, Он точно обладал нашей плотью и воле. Он принял в себя нашу плоть в полной мере. А мы причастны Его плоти по благодати Всевышнего. Мы боги по благодати, но не по сущности. По сущности Он Един, в трех Ипостасях.
Или Вы Сергей, со своим тезкой проповедуете, что вы четвертая и пятая ипостась Бога Живого?

Сергей Ирюпин написал:

На самом деле без обладания не будет никакой причастности.

Можно ваши слова расценивать как ваше утверждение, что вы и Бог одной плоти, одной сущности?

Да не понесло меня никуда, Сергей.
Просто после ваших с тезкой заявлений меня терзают смутные сомнения. И чтобы от этих сомнений избавиться приходиться задавать уже не наводящие вопросы, а прямолинейные. И ответов на них, откровенных и прямолинейных, не последовало.
Давайте, тезки, попробуем еще, последний, раз: Скажите, пожалуйста, вы убеждены в своих утверждениях, что являетесь обладателями божественной сущности. И будет ваше да – да, а ваше нет – нет, а большее от лукавого, ведь так нас учит Слово Божье?
Поверьте, спрашиваю вас не для того, чтобы «поймать вас на слове», а чтобы разобраться для себя. Ведь это вопрос один из ключевых в  вере в Господа нашего Иисуса Христа.
P.S. Опять недопонимание друг друга. А причина? Ответ на поверхности, причина в определениях которые мы с вами используем в исповедании веры. Неоднократно предлагал устранить этот недостаток в нашем общении, но почему-то поддержки со стороны участников форума не получил. Кто-нибудь может указать причину отказа, в поддержке предложения определится в понятиях, которыми мы апеллируем в наших диалогах?

Сергей, быть причастным божественной природы, т.е. иметь отношение к этой природе. И это отношение мы имеем по благодати Творца. Но быть причастным это не как не означает обладать этой природой. С этим разве Вы не согласны? Ведь божественной природой обладает только Бог и никто другой это природой обладать не может. Я недаром упомянул I Вселенский Собор. На нем и рассматривались вопросы о божественной сущности и Ее ипостасях. Поинтересуйтесь, это не будет лишним, и тогда не будет на форуме заявлений, что кто-либо кроме самого Господа обладает божественной природой, хоть даже на половину.

Сергей Ирюпин написал:

Идею эту особо не поддержали, но почему - не знаю, за всех расписываться не могу.

Не есть ли диалог в последних нескольких постах ответом на вопрос о определении понятий. Для того чтобы дать определение какого-либо понятия которое используешь в своих речах есть необходимое условие, без которого этого сделать невозможно. Для того чтобы дать определение необходимо самому четко представлять самому то что ты определяешь.
Это, на мой взгляд, и есть причина по которой предложение об определении понятий не получила особой поддержки.
Есть еще одна причина, но это уже больше богословская, и об этом уже другой разговор.

Отредактированно Ярослав Иванов (04.05.2011 12:36)

Еще раз хотелось бы вернуться к основной теме диалога.
Хотелось бы услышать мнение участников. Спасает только Господь, прощение наших прегрешений, было, есть и остается только за Творцом. Это не подлежит сомнению.
В процессе диалога просматривается две основных концепции первичности нашего спасения. В свете этого хотелось бы услышать ваше мнение: в спасении что первично, признание того, что Господь искупил все наши грехи, как настоящие так и будущие, это ведет к покаянию, перемену ума, или же первично все же покаяние, в свете осознания того, что Господь сделал ради тебя, и Господь прощает тебе прегрешения перед Ним.

Нам зачастую сложно прощать людей, потому что мы еще не до конца осознали, что Бог простил нас без всяких условий. Где-то мы еще пытаемся заслужить Божье прощение, а потому подсознательно требуем от людей, чтобы они заслужили наше прощение.