Александр, давайте уважать друг друга. Вы не против?
Я написал о своем личном вероисповедании, т.е. как я верю в Спасителя. Что Вы, Александр увидели в моих словах такого, что противоречило бы христианской вере? И за какие такие заслуги я удостоился от Вас такого лестного отзыва как словоблуд. Только потому, что не можете найти разумных объяснений вашим обвинениям меня в недоверии Спасителю?
А все это от того, что критикуете то, о чем слышали, дай Бог чтоб краешком уха, и то в очень плохой интерпретации. Если, Вам лично, что-то не ясно - задайте вопрос, а не объявляйте неясное Вам ошибочным.

Отредактированно Ярослав Иванов (21.01.2011 09:28)

Ярослав Иванов написал:

Александр, давайте уважать друг друга. Вы не против?
Я написал о своем личном вероисповедании, т.е. как я верю в Спасителя. Что Вы, Александр увидели в моих словах такого, что противоречило бы христианской вере? И за какие такие заслуги я удостоился от Вас такого лестного отзыва как словоблуд. Только потому, что не можете найти разумных объяснений вашим обвинениям меня в недоверии Спасителю?
А все это от того, что критикуете то, о чем слышали, дай Бог чтоб краешком уха, и то в очень плохой интерпретации. Если, Вам лично, что-то не ясно - задайте вопрос, а не объявляйте неясное Вам ошибочным.

Да, я вижу в ваших словах конкретное противоречие НАСТОЯЩЕЙ христианской вере. Я уже много раз написал вам об этом, но вы, как настоящий православный, мастерски включили дурака и уже который раз повторяете одно и то же. Не заблуждайтесь, я правильно понимаю насколько точно вы следуете православному взгляду на спасение, но искренность вашей веры и мое понимание нисколько не меняет дела - вы вот сейчас, пока живы и читаете этот текст, не можете сказать, что вы спасены, я это отлично понимаю. Так же отлично, как отлично понимаю, что этот ваш взгляд противоречит НЗ. Если противоречие НЗ - недостаточный и неразумный повод для моих обвинений, то вам, думаю, осталось ждать не слишком долго - никак не более 100лет, чтобы убедиться, что правы не те люди, которых больше или которые большее число раз напишут одно и то же на этой ветке форума, а те, которые доверяют и соответствуют Слову Божьему.
Да, покаяние - это одномоментный акт, дальнейший процесс описан в 1Ин.1:9 и я на личном опыте убедился и знаю как это работает.
Цивилизованный диалог с попугаем - это очень занятно. У меня есть один, тоже проникнутый гордыней. Не знаю, как ему удалось это выделить из всего шума, каковым является для него моя речь. Только слышу, что слово "чика", "чикуша" - звучит из клетки постоянно. Даже слова "кушать хочет" прошли мимо его заводного сознания.

Отредактированно Александр Ганский (21.01.2011 23:34)

Александр, в последнем вашем ответе прозвучало, не двусмысленно, что покаяние и исповедание своих грехов – Вы, в своем богословии, разделяете? В чем Вы видите различие между покаянием в грехах и исповеданием своих грехов?

Александр, исповедание может быть и своей веры, т.е. озвучивая свое вероисповедание, в частности Вы или я, исповедуем свою веру.
Но Вы, Александр, понятие исповедание использовали, когда говорили о грехе. Так же Вы упомянули такое понятие как покаяние в грехах, не так ли. И из контекста того что Вы говорили видно что покаяние в грехах и исповедание в грехах – это различные вещи. Поэтому я и задал Вам вопрос.
Но Вы в своем репертуаре.
Да, чуть не забыл, Александр, не могли бы Вы сделать маленькое уточнение, не говорю чтобы Вы ответили на вопрос, т.к. по сложившейся традиции Вы, не могу найти этому объяснения, не отвечаете на вопросы. Так вот уточните, пожалуйста, откуда Вы почерпнули знания о «…НАСТОЯЩЕЙ христианской вере». И если можно объясните почему ваша НАСТОЯЩАЯ христианская вера идет в разрез со множеством еще таких же современных НАСТОЯЩИХ христианских вер. Хотя каждый их верующих в НАСТАЯЩУЮ христианскую веру утверждает, что он свою веру черпает только из Писания?
А на вопрос из моего поста №29, Александр? Или ответ на него задевает вашу честь и достоинство, коль Вы так бурно на него реагируете?
И вообще, как Вы себе представляете беседу о спасении, не определившись для себя, что есть грех в отношениях человека с Богом, в отношении греха и Дара Бога нам, т.е. спасения?

Александр, я не могу взять в толк, что вызывает у Вас приступ раздраженности?
Знаете, а ответ лежит на поверхности.
Вы, Александр, как верующий человек, а не религиозный фанатик, в чем я ни минуты не сомневаюсь (это я говорю серьезно и искренне) озвучили то, что в подсознании каждого христианина, осознает он это или нет, то, что христианин чувствует именно тогда когда он не на «публике», т.е. публичный христианин, номинальный по которому мы часто судим о том или ином вероисповедании, а когда он именно христианин, когда он сам на сам с Богом, когда душа – (есть такое высказывание) обнаженный нерв, когда за прощение своего обидчика ты готов отдать самое дорогое, что у тебя есть - жизнь. А теперь Вы, складывается такое впечатление, что «стыдитесь» этого. Ведь это высказывание подрывает фундамент всей теории спасенности.  Точнее не самой спасенности, ведь это Дар нам Творца и он не зависит от наших желаний и хотений. Спасение даровано каждому хотим мы этого или нет. А подрывать теорию всепрощенности, так горячо любимую и так бережно взращиваемую современными деноминациями. Ведь это самый главный, будем вещи называть своими именами, агитационный лозунг, типа слоган: «Поверь, что за твои грехи (подразумеваются не только совершенные, но и которые совершишь) уже понесли наказание, Бог удовлетворил свою кровожадную справедливость, ведь Он Сына своего принес в жертву, и тогда ты уже спасен».
А тут Вы, Александр, озвучиваете то, о чем Православие говорит уже более 2000 лет: «…Именно потому, что грех разлучает человека с Богом, делает невозможным спасение. …»
А ели при этом учесть, что Вы и в самом страшном своем сне, дай Бог, чтобы я ошибался по поводу сна, не можете представить, точнее, ассоциировать себя, с чем либо Православным.
И что получается?
Выливается это в ту желчь, которую Вы выплескиваете, по вашим словам не только на этом форуме, по сути, не на меня, а на Православие.
Что же Вам, Александр, такого плохого сделало Православие, только не переходите на личности, ведь я спрашиваю о Православии, а не о номинальных православных?
Вы злитесь, что внутри себя Вы верите в то, о чем говорят ваши «идейные и непримиримые враги» ? Не злитесь на то, что вера в нутрии вас и веру которую исповедуют ваши «противники» одна. В этом нет ни чего плохого. Это просто значит, что Истина рядом.

Александр, хочется рассказать одно событие из моей жизни.
Как-то, несколько лет назад, к нам приезжал Анатолий Кашпировский, и православные верующие выступили против его «целительных сеансов».  Подробности не так уж важны, кроме одного. Произошла личная беседа между Кашпировским и небольшой группой православных, среди которых было несколько священнослужителей, я был участником.
В беседе Анатолий Михайлович обратился к одному из священников с такими словами: «Не знаю почему, но меня к Вам тянет …». На что священник ответил: «Наверное, Вы хотите покаяться?». И вот тут прозвучал ответ Анатолия Кашпировского, не упускающий момента подчеркнуть, что он христианин, и даже иногда называет себя православным, который поразил всех, мне показалось, наверно и его самого : « Нет, никогда. Иначе потеряется смысл всей моей жизни.»
Это я к чему? Не судите о Православии по подобного рода православным как Анатолий Михайлович Кашпировский.

Александр, на этом форуме неоднократно подчеркивается, что это форум свободных христиан. Обратите внимание христиан, а не христианских деноминаций, их вероисповеданий. Улавливаете разницу?
Все что я писал на этом форуме, я писал о том, во что верю, о своем опыте веры, т.е. выражаю свое личное вероисповедания в Господа нашего Иисуса Христа. И от всех, кто участвует в дискуссиях, на этом форуме, хотелось бы тоже услышать этого же.
А Вы, Александр, делаете, уже неоднократно, попытку перевести разговор из диалога в «обмен любезностями».  Ответьте, Александр, во всем том, что Вы пишете, каково мое личное участие. Я, не в коем случае, не открещиваюсь от Православия, Православной церкви. Разве мы ведем разговор, как живут и поступают отдельные представители той или иной деноминации?
Например, я лично нахожу объяснение ваше поведение, манеру вашу вести диалог. Не примите это как оскорбление, но вся проблема, и по большому счету и вашей вины тут почти нет, разве что только манера (культура) общения, состоит в том, что другого метода ведения диалога Вы я так понял, не знаете.
Вы обратили внимание на то, что все ваши аргументы в ошибочности моих личных взглядов, моей веры, сводятся к ковырянию в грязном белье. Но если бы Вы это делали с моим личным «бельем», Вас можно было бы понять. А так? … Ни одного аргумента, с богословской точки зрения Вы не приводите. Объяснение своего мировоззрения толком не озвучиваете. Некоторые ваши высказывания, когда Вы озвучиваете свою веру, основы своего вероисповедания, вступают в противоречие не только с точки богословия, но и элементарной логике. И когда, не то что напрямую указываешь на эти противоречия, а только задаешь уточняющий вопрос, чтобы разобраться, найти какие-то точки соприкосновения, в конечном итоге чтобы прийти к взаимопониманию, нарываешься на … . Трудно подобрать приличное определение, тому что Вы пишете, как аргумент в доказательство своей правоты.
Если откинуть то, что я православный, и моя позиция не совпадает с Вашей, Александр, я недостаточно обосновано излагаю свою веру в Господа? Кто мешает и Вам также обосновано изложить свою веру, свое вероисповедание, без обливания грязью собеседника, и тем более не переходить на личные оскорбления.
И еще, что является большой преградой к взаимопониманию это то, что Вы:

Александр Ганский написал:

Ради этого только и стоит тянуть канат.

тяните канат, т.е. любой ценой победить. Вы относитесь к диалогу как к спору, как соревнованию, любой ценой но победа. А задавались вопросом: Смысл этой победы, притом любой ценой, используя даже запрещенные приемы, переход на личные оскорбления, например? Ведем диалог по принципу, что победителей не судят? А Вы не знали, что попытка оскорбить и унизить своего визави, не возвышает, а как раз наоборот? Если не знали, так вот теперь знайте об этом, что оскорбления не делают чести тому, кто наносит оскорбления.
Вы извините, что пришлось провести Вам ликбез по этике ведения богословских, да и вообще любых, диспутов. А то вдруг Вы не знали. Хотя я в этом сомневаюсь, все Вы это хорошо знаете. Просто, других методов, наверное, пока еще не освоили? Ничего. Давайте учиться вместе.
И теперь, я на это очень надеюсь, мы продолжим диалог, а не будем тягать канат, и Вы скажите что-либо по теме нашей беседы. Или хотя бы для начала на вопросы ответите, чтобы в них логических ляпсусов не было.
В добры путь, Александр, и всем кто будет иметь желание принять участие в диалоге. Не забудьте в диалоге, а не в «беге с препятствиями».

Александр, дорогой Вы наш, Вы все ни как не можете отпустить канат? Все тяните и тяните. Опомнитесь, ведь на другом конце каната ни кого нет, да и не было никогда. Вы боритесь, воюете, не знаю, как еще это назвать, сами с собой. Я так понял, это Ваше кредо создавать себе преграды, а потом их героически преодолевать?

Александр Ганский написал:

… пц - это действительно большая неприятность на нашем с вами жизненном пространстве.

Александр, вам стыдно признаться, что у Вас проблемы с этим. Почему я делаю такие выводы? Ответ на поверхности. Ведь вопрос был задан лично Вам, по поводу лично вашего отношения с ПЦ, а Вы пытаетесь отвечать от имени коллектива. Пытаетесь выдать свое личное неприятие как мнение общественное. Будьте честней, хотя бы перед самим собой.
Александр, Вы как плохой ученик, ни с первого раза, ни поле того как материал был повторен и еще раз были даны подробные пояснения, пройденный материал та и не усвоили, это я по поводу Вашего хамства.
Кстати второй раз я обращаю внимание администратора: Будьте любезны, в более доступной форме, потому, что правила как они излагаются для общего пользования некоторые участники, Александр, ведь это так?, не воспринимаются, дайте объяснение.
Александр, давайте говорить о том, во что верим, т.е. говорить о лично своей вере, о своем личном виденье обсуждаемого вопроса. Отстаивать именно свою позицию, говорить о том, на чем основана вера, именно твоя личная вера в Бога. И не воспринимать того, кто озвучивает свою веру, и это вероисповедание разница с твоим виденьем, как личного врага, а еще хуже как богоборца, который пытается сбить с пути истинного.
А теперь самую малость по теме диалога.
Что, в том о чем я говорил, когда озвучивал свою личную веру в Господа нашего Иисуса Христа, по вопросу спасенности, противоречит христианской вере, Слову Божьему? Я что- либо не аргументировал, или не обосновал то, на чем основана моя вера по вопросу спасенности?
Со стороны ведущей со мной диалог, в частности Вы, Александр, кроме как упреков что все православные …, толком то и ничего не было и сказано. А то, что Вы, Александр, озвучивали по теме, не выдерживало ни какой критике, даже с точки зрения элементарной логики. А когда вам на это указывали Вы злились и писали … (это можно прочесть выше).
Так может Вы, Александр, теперь озвучите свою веру в спасенность, с аргументацией того на чем она основывается. Толь желательно без аргументов, подобного рода, что вот если бы ваы были рождены от СД, тогда бы все вам стало ясно, а так… , или что-либо в этом роде. Договорились?

Был занят, потому начну с конца.
У вас небиблейское понимание кротости - почитайте послания Павла. Почитайте, как мило и кротко Иисус беседовал с фарисеями (или вы не считаете, что Он был кроток?) С противниками здравого учения нельзя разговаривать как с теми, кто ищет Бога и хочет Ему повиноваться. Так что не обессудьте. Если вы будете дальше повторять одни и те же вопросы, то ни кем иным, как попугаем, вы в этом "диалоге" не предстаете.
Проблема на жизненном пространстве создается не личным мнением, если только это не мнение главы государства. Да и оно ничего не стоит по сравнению с фактами. Например, как ни юлят эти самые главы государств, как ни пытаются договориться с мусульманами, но толку все равно нет. Хотя сами мусульмане, в точности как вы о православии, думают, что проблема не в них, а в главах государств, народах, среди которых они живут и т.д..
Вместе с тем, ислам реально принес в жизнь народов только ложь, кровь и нищету. Когда кончаются христиане, которых НАДО убивать, остаются мусульмане, которых МОЖНО убивать. Чем они, с успехом, и занимаются.
Иисус же советовал судить о людях по их делам. Пусть вас не смущает, что Он говорил о деревьях и волках. Православие проблема не моя, это проблема нашей страны. Это оно не удержало страну от революции и гражданской войны. Царь напрасно пытался опереться на эту надломленную трость - она проткнула ему руку. Он в этом не одинок - все цари, опиравшиеся на православие, сгинули. Как и почти все, опиравшиеся на католицизм. Свой свояка видит издалека. После некоторого времени игры в плюрализм, современное правительство тоже пытается опереться на эту трость. Зря - это гибельное мероприятие.
По поводу спасенности - вы утверждаете, что в принципе спасение, как таковое, есть.
И я по этому поводу не спорю.
Однако, вы утверждаете, что человек не может знать о том, спасен он или нет, а также думаете, что если грех разлучает человека с Богом, то это разлучение абсолютно и на Земле человек не может эту разлуку преодолеть.
Дело не в том, что это мое мнение, и что я противоречу сам себе. Дело в том, что то, что я пишу, основано на тексте НЗ, который есть СБ, не доверять которому я не имею права. Да и вы не имеете, но тем не менее не доверяете. Иисус объяснял фарисеям почему в них не вмещается Его слово. Именно эта причина мешает и вам - в вас не вмещается не мое слово, а Его. И тут я вам ничем помочь не могу. Но перетягивание каната считаю полезным, потому что в нем оттачивается мое понимание спасенности - в частности, я понял, что жизнь не по духу лишает человека защиты от наказания за грех. Так в чем проблема - нужно просто жить по духу - и наказания не будет.

видите ли, я знаю православную доктрину о том, что уверенности в спасении быть у человека не может. И тема эта вами начиналась именно в этом ключе. И вы не отстаете от этой глупости и не собираетесь отставать, хотя я и объяснил ошибочность такого взгляда с разных сторон. Вот поэтому речь и идет о канате. понимаете ли, что после Кураева и прав-го катехизиса вам буквально нечего мне нового сказать. А конспективность - хорошая вещь. Для нас с вами, надеюсь, мысль дороже формы - в ряде вопросов вы вполне придерживаетесь здравого учения.

Ну что ж, лгать вам не привыкать. С каких это пор православный катехизис и дьякон кураев стали протестантами и начали критиковать православную доктрину? Для понимания образа мыслей православия я использовал именно эту литературу. Ну еще книгу по истории вселенских соборов, опять же православным автором писанную. Ничего такого нового относительно своей личной веры по сравнению со стандартным  православием вы в этой теме не написали. Общий смысл как был, так и остается - спасение существует, но не сейчас для православного лично. Идет вранье про соборное спасение и милость Божью, которую Он должен проявить вопреки вере члена православной церкви. Раз, пока жив православный, он не верит что реально спасен, то после смерти он веру поменять не может. Это никому не дано.
насчет хамства - тоже не проходит - я к вам служить не нанимался, как водится, применение слова у вас ненормативное.

Честно говоря, автора я не запомнил, но, раз вы знаете, то. наверное, он.
Очень тоскливое чтиво, абсолютно предвзятое. Чушь не перестает быть чушью, как ее ни читай - внимательно или нет. Единственная польза от прочтения - понял колебания православной мысли и то, что ПЦ профиг их принципы и совершенно неважно, что первое в истории церкви обращение внимания на иконы было отрицательным. Согласно общей мысли ПЦ, более полным объемом знаний и правильностью веры отличались первые христиане. Чем позже, тем сильнее гаснет знание, вера и т.п. Как будто бы Бог умер. Но в этом вопросе, оказывается, первые христиане были неправы. Так-то вот.
Вы наверняка знаете об опыте, который делали с банковскими служащими:
их разделили на 2 группы и одну учили о подделках денег, а другую о настоящих деньгах. Потом предложили обеим группам одну и ту же кучу купюр на сортировку. Все фальшивки отделили учащиеся только второй группы. Они знали, что настоящее, поэтому любое отклонение от нормы определяли сразу.
Для меня настоящим является Писание. Поэтому я легко обнаруживаю любое отклонение, т.е. подделку. Православие - конкретная подделка по очень многим статьям. Для меня никакая доктрина, отличающаяся от Библии, не является абсолютом. Это не шибко нравится лидерам нашей церкви, зато я могу очень конкретно сказать, в чем моя ЛИЧНАЯ вера отличается от веры деноминации. Для меня не существует старинного и современного богословия (это для вас они существуют). Для меня существуют богословия только правильное и неправильное. Ваша ЛИЧНАЯ вера от вашей деноминации ничем не отличается.
Ваше богословие большей частью ущербно - оно не доверяет тому, что написано в Библии, очень часто коверкает и смешивает то, что должно быть раздельно. Тут я ничего не могу сделать - только рассказать о том, что в Библии написано.

Возвращаемся к теме:

Ярослав Иванов написал:

Во многих, а точнее во всех, современных деноминациях  бытует определения об уже спасенности в следствии прощение всех грехов крестной смертью Господа нашего Иисуса Христа.
Может быть кто-либо из участников просветит, даст развернутый ответ по данным вопросам?

А Вы нуждаетесь в таком просвещении?
Или это просто ход, чтобы затем изложить свой взгляд на вопрос?
Так давайте, излагайте, не стесняйтесь

Что подразумевается под высказыванием уже спасенность?

Я не знаю, что подразумевается под высказыванием "уже спасенность", какое-то кривое словосочетание. Однако, нахожу в Новом Завете (и в своем сердце) такое:
...благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)
...Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости...
(Тит.3:5)

Какие грехи прощены нам, вследствие чего мы уже спасены?

Все. И прошлые и будущие.

Что есть праведность? Ведь этот вопрос неотделим от вопроса нашего спасения.

А лично Вы как считаете - что такое праведность? Если взять, скажем, за основу фрагмент из письма ап.Павла филиппийской церкви:
...все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:8,9)

Ярослав Иванов написал:

...спасены благодатью по милости Его – и это бесспорно так. А единственное условие для этого есть наша вера Господу. И это верно, это главный постулат христианской веры.

Знаете, я бы осторожнее говорили о каких-то "постулатах", в связи с тем, что Бог - Живая и Динамичная Личность. Постулаты, догматы - это нечто статичное. А Живой Бог - в живом движении. Вы, Ярослав, постоянно говорите о каких-то условиях. Видимо тут сказывается Ваша приверженность к Закону. Но на самом деле Бог спас нас без всяких условий. Если следовать Вашей логике, у нас с Богом вышла сделка: мы ему - нашу веру, а Он нам, взамен, - спасение. Но милость - это не сделка. И Бог спас нас по милости. Задумайтесь об этом.

Извините, что задам вопрос, на первый взгляд который может показаться не по теме.

При желании можно любой вопрос как-то "привязать" к любой теме. Но зачем? Хотя, разумеется, любой вопрос симптоматичен. Вот и из Вашего вопрос я вижу, что Вы рассматриваете грех как некий поступок (или поступки). В то время как в Писании грех рассматривается больше как позиция по отношению к Богу, как некая сила, которая движет людьми.

Рожденный свыше человек способен совершать неправильные поступки, нарушая Божью волю, в силу разных причин (в конце концов, на земле мы живет в состоянии духовной войны). Но при этом он не теряет своё положение Божьего дитя. Ему не нужно снова "искупать" свои согрешения, потому что Христос уже искупил все его грехи - и прошлые и настоящие и будущие.

...кто соединен с Христом, тот новое творение. Старое прошло - и вот настало новое.
(2Кор.5:17)

...неважно, обрезан ты или нет. Важно одно: стал ли ты новым творением Божьим?
(Гал.6:15)