Скучно вам с Господом ребята, вот вы и читаете всякие небылицы - романы.

Скучно -  потому, что не знаете ЕГО. Скучно - потому, что не ОН номер один!
Разум преобладает над духовным, а это смерть!
Болтать языком о духовном, цитируя места из писаний, не есть показатель духовности. Только полное послушание Христу, есть духовный путь, и не коим образом не семинарии или романы, и то и другое от людей, и обязательно заведет в тупик.

Не может быть сомнения, что человек написавший этот вами обожаемый роман - был одержимый, соответственно любящий такое, посвятил время принадлежащее Иисусу, какому то демону.

Демонов, последователям Иисуса было заповедано изгонять, а не изучать. Духовно слепой этого конечно же не может видеть, поэтому и принимает участие в бесовских играх, находя это занятие очень забавным и полезным.

Кайтесь, пока не поздно! Лучше быть без глаза, чем без Господа.

Пишу, как к плотским, потому, что не вижу разницы между вами и миром.

Ярослав Иванов написал:

Ратимир, Адам своим поступком приобрел смертность и тленность – не об этой ли смерти говорит Бог ему? Ведь Господь сотворил Адама по образу и подобию Своему, т.е. свободным и бессмертным. Но Адам, на свое разумение, решил отказаться от бессмертности – вот это и есть «…смертью умрешь…».
Ратимир, что побуждает Вас, брать на себя роль адвоката Адама?

Ну, наверное, то же чувство справедливости, что и у вас. Только вы считаете справедливым жестокое наказание Адама, а я нет.

А в общем, я просто занимаюсь с вами богословием, то есть толкованием Священного Писания. И по поводу эпизода с Адамом в контексте всей Библии у меня есть и другие соображения. Давайте, не будем замыкаться в препирательствах по поводу смысла отдельных высказываний в эпизоде грехопадения. Удалимся от этого эпизода на значительное расстояние и обозрим всё Пятикнижие.
Итак, Господь предупреждает Адама о древе познания и удаляется. Немедленно (словно в засаде сидел) к Еве подступает Змей и уговаривает её плод отведать. Вдвоём уговаривают Адама. Вернувшись, Господь задаёт вопросы и тут же проклинает (определяет задачи следующего испытания) Адама, и изгоняет его из Эдема.
Хорошо. Вспомним, что говорил Господь до этого эпизода:

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. " (Бытие, 1, 26-28)

Однако, как же может Адам размножаться и владычествовать, если он об этом и знать ничего не знает? Он даже не знает что наг. Теперь же, в результате несложного розыгрыша, Адам получает сразу всё: представление о добре и зле, и о предназначении женщины, и о плотской любви, и первый опыт обмана, и первый опыт ошибки (нарушения завета) и наказания. Теперь Адам имеет некоторый жизненный опыт и готов к заселению Земли и размножению. И Бог отпускает его на землю.

На земле Адам познаёт свою жену и рожает двух детей. Далее нет общения с Адамом, он свою миссию выполнил. Теперь строятся взаимоотношения Бога с детьми Адама. Оба делают подарки Богу, но Господь демонстративно благоволит Авелю, приносящему в жертву животных (с помощью убийства, надо полагать) и игнорирует Каина.
В ответ на огорчение Каина, Господь произносит странную фразу:

"...а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. " (Бытие - 4,7)

Сразу после этой фразы Каин восстаёт на Авеля и убивает его. Остаётся ощущение прямо какого-то побуждения Каина к этому действию. Бог испытывает его, получает дерзкий ответ и приговаривает его к изгнанию. Но не убивает Каина. Не воздаёт ему смертью за смерть. Напротив, даёт ему знамение высшей защиты, что за него отмстится всемеро. В потомках Каина возникает Ламех, который тоже совершает убийство, но его род защищён от возмездия, и Ламех это знает: " если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро." (Бытие - 4, 24)
Растёт род убийц. Однако процесс воспитания  людей, способных к убийствам непредсказуемо нарушается любовными увлечениями ангелов:

"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,  тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал." (Бытие - 6, 1-2)

Богу новые поколения не понравились. Может, предавались сплошным любовным утехам, не способные к великим задачам. На Бога, наверное, не обращали внимания. Во всяком случае, не понравились совершенно. Неуправляемые.

"И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. " (Бытие - 6, 5-7)

Господь уничтожает первое поколение людей и всё начинает сначала. Дождавшись нового населения Земли, и оградив его на первое время от убийств, он выбирает из нового поколения Авраама. И...проверяет Авраама на способность к убийству:

"Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. " (Бытие - 22,2)

Авраам повинуется, и только непосредственно перед ударом ангел останавливает его. Господь удовлетворён. Он знает, что Авраам убьёт любого, включая собственного сына, если Бог прикажет. Он знает, что Каинова способность к убийству сохранилась.

Бог предупреждает Авраама: "И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом, " (Бытие - 15, 13-14)

Попутно, Бог уничтожает народы Содома и Гоморры, опять погрязшие в удовольствиях и любовных утехах. Это не те люди, которые ему нужны.
Род Авраама Господь со временем отправляет в Египет и отдаёт в рабство к египтянам, которое продолжается четыреста лет. И обогатив людскую память упорной работой и страданиями рабства, вызволяет его для дальнейшей задачи: завоевания обещанной Аврааму земли. Но с кем? С Моисеем. Египетским принцем еврейской крови, который не знает рабства и поэтому способен на гнев и....на убийство. Именно такого человека Бог выбирает в свои герольды и предводители народа. И Моисей справляется с этой задачей блестяще. Железной рукой он наводит порядок в своём разболтанном таборе:

"И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.
И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек. " (Исход - 32, 26-28)

Чем не децимации в римском войске? И когда дисциплина восстановлена, тогда войско выступает в поход на землю аммореев под следующий приказ Господа:

"Встаньте, отправьтесь и перейдите поток Арнон; вот, Я предаю в руку твою Сигона, царя Есевонского, Аморреянина, и землю его; начинай овладевать ею, и веди с ним войну;
с сего дня Я начну распространять страх и ужас пред тобою на народы под всем небом; те, которые услышат о тебе, вострепещут и ужаснутся тебя. (Второзаконие - 2, 14-15)

"И сказал мне Господь: вот, Я начинаю предавать тебе Сигона [царя Есевонского, Аморреянина,] и землю его; начинай овладевать землею его.
И Сигон [царь Есевонский] со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце; и предал его Господь, Бог наш, [в руки наши,] и мы поразили его и сынов его и весь народ его, и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых; "(Второзаконие - 2, 31-34)

" И обратились мы оттуда, и шли к Васану, и выступил против нас на войну Ог, царь Васанский, со всем народом своим, при Едреи. И сказал мне Господь: не бойся его, ибо Я отдам в руку твою его, и весь народ его, и всю землю его, и ты поступишь с ним так, как поступил с Сигоном, царем Аморрейским, который жил в Есевоне. И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми;"(Второзаконие - 3, 1-6)

Ну и далее войны друг за другом до победного конца. Умирает Моисей, его дело принимает в руки Иисус Навин. Тоже получающий безоговорочные приказы Господа на убийство и выполняюший их беспрекословно.

В общем, что из всего этого я хочу сказать? То, что грехопадение Адама не было случайным. Судя по ВЗ, у Бога стояла задача заселения земли людьми. Да не трёхлетнего уровня сознания, как у Адама, а взрослыми закалёнными бойцами, знающими добро и зло, умеющими покорять и владычествовать, противостоящими пагубным порокам нефелимов и содомитов. Что и было выполненно. И в этом контексте грехопадение Адама выглядит как запланированный акт первого воспитания человека Земли.

Отредактированно Ратимир Волховский (08.02.2011 05:19)

Ратимир, 1) Вы неправиьно говорите об Адаме, что его поведение показывает слабовольного,  человека со слабой волей. Не было никакого описания его поведения до греха, а грех он совершил по своей воле. Бог не наказывает людей, которые не могут совершить сами свой поступок (выбор). Но поступок совершаться без воли не может быть. Выбор всегда совершается волевым поступком, даже тогда, когда человек доверяется тому: что будет, то и будет.

Геннадий, вы себя перечитываете? Иногда вас трудно понимать, настолько наворочено. Понял только, что вы Адаму акт воли всё равно приписываете. Тогда пожалуйста ближе к тексту. Вы же любите буквальность доказательств? Вот и приведите мне текст, где говорится, что Адам своим волевым решением однозначно решил отринуть Господа из своей жизни.

2)Познавшего Бога, как Отца, и отказ верить Ему и есть предательство Адама.

Предательство? Отказ верить? Тогда где заявление Адама: "Отказываюсь от тебя, Господи!" (подпись, печать)?

3)Все случаи пребывания человека с Богом, которые Вы описали, говорят о том, что Бог был облечён в человеческое тело. Поэтому это тело нуждалось во всех человеческих нуждах. Бог есть ДУХ.

Тогда из чего исходя Бог решил нам дать двуногость, двурукость, два глаза и прямохождение? Мог бы и осьминогов изобразить. Какая разница где часть своей божественности помещать? А в слона даже больше поместится.

4) Иаков боролся не с Богом, а с Ангелом.

"28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. "

Отредактированно Ратимир Волховский (08.02.2011 06:24)

Геннадий Гумилевский написал:

1) Потому что он сделал выбор.
2) Отказ верить и есть предательство.

Где в тексте ясные указания, что он сознаёт что именно он выбирает и заявляет публичный отказ Господу в вере? Где заявление Адама по этому поводу?

3) Всё живое и растительность взаимосвязаны между собой и их форма и
органы определяются предначертанием их жизни и деятельности.

Ну. и чем слон не подходит для создания существа, подобного Богу?

4) Далее в книге пророка Осии сказано об Иакове:  "Он боролся с Ангелом
- и превозмог" глава 12, 4. Это сделано в Библии как пояснение прежнего.

Стало быть в Библии опечатки?
"На странице такой-то опечатку "С Богом" следует читать как "с Ангелом" (корректор Осия)."
Я не совсем понимаю, почему я должен верить вам и Осии, а не самому Иакову?

Отредактированно Ратимир Волховский (08.02.2011 07:53)

Ратимир, не воспринимайте Писание как исторический документ, описывающий события в хронологическом порядке. Иначе Вы прейдете к тому, о чем проповедовал научный атеизм.
Весь Ветхий Завет – это история богоборчества Богом избранного народа. Как человек подменяет свободу вседозволенностью и что из этого выходит. Это один из основных аспектов показанный в Ветхом Завете.

Ярослав Иванов написал:

Сергей Кузнецов написал:

… А фарисеи тоже Иисуса плотским считали, называли обжорой и пьяницей...

Это Вам, Сергей, Дух Святой нашептал такое? Или откуда Вы почерпнули эту информацию?
Скажите опять, придираюсь к словам? Нет, даже мысли не возникло, чтобы придираться. Единственное что возникло, читая ваши перлы, это озвучить одну мудрость : Когда снимаете головной убор не нужно вместе с ним снимать головы.

Ярослав, вы обнаруживаете поразительную безграмотность и элементарное незнание текста Библии.

Пришел Сын человеческий, есть и пьет. И они говорят: "Смотрите, вот обжора и пьяница, приятель сборщиков податей и прочих грешников!" - Мф. 11:19 -перевод "Радостная Весть".

Пришел Сын Человеческий, есть и пьет, и они говорят: "Обжора и пьяница, друг сборщиков налогов и грешников" - Мф. 11:19 - перевод Международного библейского общества.

Ратимир Волховский написал:

… если попытаться понять чего добивался Бог?

Естественно. И эта проходит «красной чертой» через весь Ветхий Завет, очень хорошо, выражена в Новом Завете, притча о возвращении блудного сына. Бог всегда идет к нам на встречу, только мы зачастую идем с Ним в одном направлении, т.е. от Него. И Он каждое мгновение ждет, что мы изменим свое направление на диаметрально противоположное. Он каждое мгновение готов к встречи с нами, это Его сущность, и наша цель всей жизни, повернутся к Нему лицом.

Отредактированно Ярослав Иванов (08.02.2011 11:53)

Ратимир Волховский написал:

В общем, что из всего этого я хочу сказать? То, что грехопадение Адама не было случайным. Судя по ВЗ, у Бога стояла задача заселения земли людьми. Да не трёхлетнего уровня сознания, как у Адама, а взрослыми закалёнными бойцами, знающими добро и зло, умеющими покорять и владычествовать, противостоящими пагубным порокам нефелимов и содомитов. Что и было выполненно. И в этом контексте грехопадение Адама выглядит как запланированный акт первого воспитания человека Земли.

Любопытный анализ Ветхого Завета. Правда, не думаю, что Бог ценил в людях именно способность убивать. Думаю, что в том обществе воинственные люди были просто чуть более морально устойчивыми. А оседлые и размякшие люди больше предавались всяким извращениям. Кроме того, потомки ангелов были довольно воинственными людьми (издревле славные люди). Тут как раз тот случай, когда воинственность привела к другой крайности - к неоправданной жестокости.

Что касается жертвоприношения Исаака, то в те времена народ приносил своих детей в жертву идолам направо и налево - и это испытание, с одной стороны, показало, что Авраам предан Богу не меньше, чем язычники своим идолам, а, с другой стороны, (посколько убийство так и не состоялось) показало, что человеческие жертвы Богу не нужны.

Ярослав Иванов написал:

эта проходит «красной чертой» через весь Ветхий Завет, очень хорошо, выражена в Новом Завете, притча о возвращении блудного сына. Бог всегда идет к нам на встречу, только мы зачастую идем с Ним в одном направлении, т.е. от Него. И Он каждое мгновение ждет, что мы изменим свое направление на диаметрально противоположное. Он каждое мгновение готов к встречи с нами, это Его сущность, и наша цель всей жизни, повернутся к Нему лицом.

Ярослав, иногда манера некоторых форумчан выражать свои мысли приводит меня в отчаяние. Мысли закручены настолько, что напоминают неуправляемый вихрь. Вы пожалуйста, перечитывайте ваши посты, прежде чем публиковать. Где вы увидели притчу (или намёк) о возвращении блудного сына в ВЗ? Скажем, в той же книге Второзакония или Навина? И как это мы можем идти "с Ним в одном направлении, т.е. от Него"? Когда Господь отдает приказ на завоевание Сигона, разве ожидает Он, что мы повернёмся к Нему лицом, поменяв заданное направление на "диаметрально противоположное"? А как же Сигон?

Отредактированно Ратимир Волховский (08.02.2011 19:47)

ОТВЕТ  Ратимиру на  №58

1) Публичного отказа не было так как не было публики.
2) Бог создавал человека, предвидя всю историю людей.
Разве слон может ездить на легковой машине???
3) В Библии часто последующие высказывания объясняют
предыдущие.  Надо почитать тебе Новый Завет, Ратимир.

Геннадий Гумилевский написал:

В Библии часто последующие высказывания объясняют предыдущие.  Надо почитать тебе Новый Завет, Ратимир.

Я читал, Геннадий. И много раз. А вообще по вашему получается, что Ветхий завет писали люди некомпетентные, малообразованные. Бога от ангела отличить не могли?Как же они смогли понять, что имел факт предательства Адама? Может и не Бог то был? А всего лишь один из ангелов? А к Аврааму приходил кто? Бог и ангелы, или три ангела под именем Бога?

Отредактированно Ратимир Волховский (08.02.2011 20:51)

Сергей Кузнецов написал:

Ратимир, я думаю, Бог говорил с людьми ВЗ на том языке, на котором они могли Его понять. И, разумеется, трудно читать ВЗ с позиций человека 21 века - слишком велико искушения накладывать на те времена наши ценности и мораль.

Ну наши теперешние ценности и мораль это ценности и мораль НЗ. Я это учитываю. Поэтому рассуждая в рамках ВЗ я не осуждаю происходящее. Я просто обращаю своё внимание на постоянную жестокость ВЗ. И со стороны Господа, и со стороны человеков. Тому должны быть свои причины. Как их распознать? Наверное, читая текст и отслеживая, для чего жестокость была нужна и откуда она возникла. Нужна была для войн, ибо именно там она применяется по полной программе и Бог её не осуждает. Наоборот, он призывает к завоеванию, череде войн, заканчивающихся, как правило, рефреном "и побили всё дыщащее, включая женщин и детей". А вот как она началась эта жестокость? Ведь изначально она нам не дана. Нет у Адама жестокости. Но как не странно, первый урок жестокости прослеживается как раз в  грехопадении Адама. В неадекватном наказании. В изгнании из Рая за детский проступок. Мог бы просто отселить в другой сад, без древа жизни. Но другого сада не даёт. Даёт суровую землю. С одной стороны, Бог выгоняет Адама прочь, с глаз долой. Но с другой даёт им кожаные одежды и рассказывает что придётся делать на земле (содержание проклятия).
Каковы чувства Адама, изгнанного из Рая? Мы не знаем. Но зато знаем чувства Каина, приводящие его к преступлению, и хмурый ответ Каина Господу: "Я не сторож брату моему!"
Вот оно! Первое преступление и первая дерзость. И господь журит, но не наказывает. Изгоняет Каина (хотя куда дальше можно изгнать?), но не убивает. Хотя убивал за меньшее. Например Онана, который всего лишь не дал семени жене брата своего. Странное отношение к Каину. А ведь Каин убил не просто брата. Убил человека на которого "призрел Господь"! Практически восстание против Господа. И... ничего. Пошёл себе в землю Нод, женился там, произвёл на свет потомков. Ламеха произвёл, который просто похваляется жестокостью перед своими жёнами: "Слушайте жёны Ламеховы! Я убил мужа, я убил отрока! Ничего мне не будет, отмстится за меня!" Жестокость без разрешения. А наказания нет. Молчание. Что как известно похоже на согласие.
Ну и так далее. Опять же, Моисей начинает с того, что убивает человека. После чего бежит, боясь наказания. Однако наказания нет, хотя сразу после потопа  Господь ясно запрещает Ною и сыновьям: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;" . (Бытие, 9:6) Нет наказания. Наоборот, становится избранным. Способность к убийству применяет и среди своих, и среди чужих.
Я не говорю, что ой как это гадко, убийства и проч. Нет, я обращаю внимание, что не было у людей жестокости изначально (если только Господь в премудрости своей не вложил её вместе с образом и подобием, но тогда, гм, кто источник жестокости?)
Она должна была каким-то образом возникнуть. И если проследить, то получается с момента изгнания из Рая. Поскольку Адам в Раю жестокости не проявляет. А Каин на земле уже проявляет. И тогда, если жестокость грех, то она должна сурово пресекаться. Но если жестокость нужна, то возникает она не случайно.
Тем более, если Господь обладает предвидением событий, как уверяет Иванов.

Отредактированно Ратимир Волховский (09.02.2011 09:24)