Значит Вы считаете что Бог хочет спасти только избранных, а не всех людей? Я Вас правильно понял?
Пожалуйста, выразите свою мысль попроще, более ясно.

А как же "Бог хочет, чтобы все люди спаслись..." и "Бог долготерпит, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию"?

Да, но мы не можем игнорировать одни стихи в пользу других. Наше богословие должно охватывать всю картину. Иначе оно становится однобоким. Джон Пайпер пытался объяснить это, но в итоге он пришел к выводу, что у Бога две воли - одна желает спасти всех людей, другая - только избранных. И по его словам свершится только вторая воля. Это все довольно странно, не так ли?

См. мою тему об универсализме Интересно, что Чарльз Финней, сражаясь с универсализмом, был вынужден сначала разобраться с кальвинизмом - в рамках кальвинистского богословия он не мог опровергнуть аргументы универсализма. Однако это в итоге привело его к тому, что он исказил библейскую истину об искуплении - его учение об искупление просто смехотворно - пелагианство чистейшей воды.

PS. Я знаком с кальвинистким толкованием "всех", при котором "все" - это не все, но это все большие натяжки.

Андрей Миклин написал:

То есть человек противостоит желанию Бога и Бог не может осуществить Свое желание?

Почему же не может? Может. Но хочет ли? То, что Бог дает человеку возможность выбрать, рискуя Своими планами, вовсе не унижает Его Всемогущество. Ответ тут прост - без свободы нет Любви. В твоем богословии безусловного и ограниченного избрания, Андрей, нет никакой свободы. А значит и Любви там нет никакой.

Тогда Бог ли это?

Ну да, знакомый мотив. Если ты Бог - сделай камни хлебами... Сойди с креста, покажи Свою силу и власть, спаси Себя - и мы уверуем в Тебя... А Он висит и не сходит... Да Бог ли это?

Разве не понятно, что если избрание ограничено и безусловно, то жертва Христа выглядит ну как минимум бессмысленной? Зачем Ему приходить и умирать за грехи, а затем вдохновлять Церковь нести об этом Благую Весть, если Он уже давно определил кому спастись, а кому погибнуть? Издевательство какое-то получается...

Сергей Ирюпин написал:

Тогда Бог ли это?

Ну да, знакомый мотив. Если ты Бог - сделай камни хлебами... Сойди с креста, покажи Свою силу и власть, спаси Себя - и мы уверуем в Тебя... А Он висит и не сходит... Да Бог ли это?

Разве не понятно, что если избрание ограничено и безусловно, то жертва Христа выглядит ну как минимум бессмысленной? Зачем Ему приходить и умирать за грехи, а затем вдохновлять Церковь нести об этом Благую Весть, если Он уже давно определил кому спастись, а кому погибнуть? Издевательство какое-то получается...

Кстати, Арминий учил, что Христос не искупил, а лишь пострадал за наши грехи.

Сергей. Тебе мои утверждения, судя по всему, не нравятся. Может нам не вступать в прения по этой теме? Я далек от намерения издеваться над кем-либо. Каждый остается при своем и не издевается над другим? Или постить что-то помягче?
Евгений меня в лжеучители записал, ты - в "знакомый мотив".... Надо это дело как-то миром решить без огорчений...
Я так думаю....
На физическом (не виртуальном) уровне я обычно прекращаю прения с человеком, который убежден в своей правоте. Я мягко ухожу от спора.
Здесь же меня трясут за грудки и требуют прямого ответа!?
Драчка не братское дело.
Мне один брат рассказывал story как на одном братском однажды дело дошло до драки, когда решали как правильно омывать ноги: по кругу или взаимно....

Отредактированно Андрей Миклин (10.12.2009 07:29)

Вот здесь ведется дискуссия на эту тему:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_s … c=310522.0

Андрей Миклин написал:

Тебе мои утверждения, судя по всему, не нравятся.

Да не согласен я... (с) Собачье сердце

Может нам не вступать в прения по этой теме? Я далек от намерения издеваться над кем-либо. Каждый остается при своем и не издевается над другим? Или постить что-то помягче?

Лично я не вижу в твоих репликах никаких издевательств. Или это ты в моих увидел?

Евгений меня в лжеучители записал, ты - в "знакомый мотив".... Надо это дело как-то миром решить без огорчений...

Ну лично я тобою никак не огорчен. И если ты мной - тоже, тогда всё ок, не так ли?

Мне один брат рассказывал story как на одном братском однажды дело дошло до драки, когда решали как правильно омывать ноги: по кругу или взаимно...

Интересно - как морды били? По кругу или взаимно? Вот как били - так и омывать потом надо было бы - простое решение.

На моем душевном уровне мне кажется я боролся с Богом и делал свой выбор. В памяти все моменты, когда кто-то со мной говорил о Нем. И вдруг сердце мое объято Им! Он пришел Сам! Я все оставил и пошел за Ним!

Ну это твой личный опыт. А мой личный опыт совсем другой - я никогда не "боролся с Богом". Просто было время, когда интерес к Нему у меня отсутствовал. Потом - появился. Конечно, этот интерес пробудил Бог. Точнее, пробуждал постоянно, действуя так или иначе. Так что же теперь? Сделаем вывод, что я был избран? А некто Иванов был не избран от начала, поэтому Бог и не пытался никак его привлечь, ибо от сотворения мира приговорил этого Иванова к проклятию, смерти вечной и озеру огненному?

Морской прибой без устали накатывается на берег, перетирая друг о друга прибрежную гальку. И вот, мы видим, что один из камешков уже хорошо "обкатался" - гладенький, как яичко. И берем его. А другой, третий - ещё угловатые. Почему? Они изначально не были избраны быть обкатаными? Просто время их не пришло.

Важный вопрос: желает ли Бог спасения всех людей? Ты, Андрей, так толком на него и не ответил. Если ответ - нет, это противоречит Писанию. Я (и не один я) приводил тебе соответствующие фрагменты. И как ни объясняй, что слово "всех" означает "лишь некоторых", уверен, что ты понимаешь, как это, мягко говоря, маловразумительно звучит.

Никто не возражает, что Бог инициирует наше спасение. Бог призывает человека, тем или иным способом (к Матфею Он вот так подошел, а Нафанаила Филипп привел, кстати). Но может ли человек отвергнуть призыв Божий? Читая Писание мы видим, что да, может.

Если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что если человек не избран ко спасению от начала, то Божий призыв он несомненно отвергнет. Но тогда зачем Богу призывать его?

Если же Бог призывает к Себе не всех, тогда зачем Он повелел Своим ученикам идти проповедовать Радостную весть всем без исключения? Почему Иисус проповедовал и исцелял всех, а отдельных избранных только?

И если все мы избраны (к спасению или погибели) от начала и от избрания своего никому не уклониться, зачем тогда вообще проповедовать Радостную Весть? Ведь тот, кто избран, будет спасен в независимо от человеческих усилий благовестников, не так ли? А кто избран погибнуть, погибнет - как ни пляши вокруг него?

Что скажешь на эти вопросы, Андрей, а? Или снова предпочтешь "мягко уйти" (как ты обычно и делаешь)? Однако "мягкий уход" - не аргумент. Точнее аргумент. Но далеко не в пользу твоих идей "ограниченного избрания".

Андрей Миклин написал:

...для меня "избранных" и "всех" уже противоречат друг другу! О чем дальше говорить? Если Бог хочет спасти всех, то зачем говорит об предизбранных?
Это бессмысленно....

Это бессмысленно только в определенной парадигме. Если сменить парадигму, появляется смысл. Если считать, что ТОЛЬКО избранные будут спасены, то возникает противоречие с другими местами Писания, где говорится о спасении ВСЕХ. Однако если считать, что избранные были избраны получить спасение ПЕРВЫМИ, чтобы быть начатком (первым плодом) Его созданий (Иак. 1:18), то противоречие пропадает. Так Бог является Спасителем наипаче (ОСОБЕННО) верующих, оставаясь при этом Спасителем всех людей (1 Тим. 4:10).

Сергей Ирюпин написал:

Что скажешь на эти вопросы, Андрей, а? Или снова предпочтешь "мягко уйти" (как ты обычно и делаешь)? Однако "мягкий уход" - не аргумент. Точнее аргумент. Но далеко не в пользу твоих идей "ограниченного избрания".

Я могу и уже приводил ссылки из Библии, подтверждающие мои (не только мои) утверждения.
Бог знал, что Израиль не исполнит закон. Тогда зачем его давать? Если следовать твоей логике....
"Кто же может спастись? - Человеку это невозможно!" Тогда зачем это предлагать?
Тоже следуя твоей логике....


Все деноминации в протестанской церкви основывают свои верования исключительно на Библии.....

Андрей Миклин написал:

Приходит в любом обсуждении момент, когда на твои верования будут отвечать сарказмом. Из этого следует, что то, во что ты веришь хулится.

Рим. 16:5 здесь совсем не к месту. Там говорится о немощных в вере, которые придерживаются пищевых ограничений. Но мы тут не о пище говорим, а о том, как Господь спасает.

И вообще, как-то ты, Андрюша, слишком уж нервенно реагируешь на наш спокойный братский разговор. Никто над тобой не издевается и не унижает. И если я не согласен с тобой по тем или иным догматическим моментам, вовсе не мешает мне любить тебя как брата во Христе.

Бог знал, что Израиль не исполнит закон. Тогда зачем его давать?

...закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
(Гал.3:24)

Кто же может спастись?

Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Иоиль 2:32, Рим.10:13)

Человеку это невозможно

Читай полный контекст этого фрагмента, Матфея 19 глава, Марка 10. Речь идет о том, что человек своими усилиями (или благодаря своему богатству) не может войти в Царство небесное. Ну а кто это отрицает? Но при чем здесь "ограниченное избрание к спасению"? Не при чем.

Андрей Миклин написал:

...для меня "избранных" и "всех" уже противоречат друг другу! О чем дальше говорить? Если Бог хочет спасти всех, то зачем говорит об предизбранных?
Это бессмысленно....

Да, если рассуждать плотским умом, то это бессмысленно.
Христос сказал: "Много званных, но мало избранных." Духовно получается непонятное противоречие: призыв для многих, а избрание - для немногих.
Я приведу слова из одного духовного труда:

Прежде всего, мы должны отказаться от кощунственного понятия: будто Бог Сам не желает всех избрать, а выбирает Себе любимцев.
Хотя эта мысль красной нитью пробегает через многие религиозные учения, она все же стоим в прямом противоречии со Словом Божьим и для нас недопустима, т.к. Сущность Бога определена точно и духовно Апостолом Иоанном:
"Бог есть любовь"
Божья любовь всех зовет к спасению! "Так нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих" Мф.18:14;2Петр.3:9; 1Тим.2:4.
Божья любовь от начала, в лице Адама и Евы, избрала все человечество к совершенству.
Голгофская Жертва предлагается после падения человечества - всем душам без различия. Но вместо желаемого Богом общего спасения всего человечества, только немногие души решаются вступить на предлагаемый путь спасения. И как было во дни Ноя, так и в наши дни, и теперь призыву страдающей любви Праведника люди не хотят верить. Сила греха и соблазна притягивает человечество...

Вопрос избрания поднимает в неутвержденных душах сомнения и колебания. Подходит сатана и нашептывает: "Мало избранных! Тебе не попасть, все усилия и старания твои напрасны".
В самонадеянных душах от того же сатаны возникают мысли: "Хотя и мало избранных, но я избран предопределением, и мне не нужно трудиться над моим состоянием".
Категория же духовно безразличных, ползающих по земле, оправдывают греховную жизнь словами своей испорченной природы: "Я не избран и потому наслаждаюсь этой жизнью."
Такие уклонения от истины являются результатом незнания и непонимания духовного избрания.
Отсюда, вместо духовного возрастания в познании, в душах возникает недопустимое гадание: избран я, или нет?
В такой тупик заходят те, у кого еще не достает духовного познания истин духовной жизни.

Владимир Кулагин написал:

СТУК, о котором говориться в 3-й главе Откровение, это стук к напитанным Его благодатию, к НЕновичкам в учении, вере, праведной жизни.

"Се, стою у двери и стучу; если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему..." Откр.3:20.
Дело в том, что: "овцы Мои слушаются голоса Моего..." Ин.10:27. Те о ком Вы написали:

напитанным Его благодатию, к НЕновичкам в учении, вере, праведной жизни.

являются овцами Христа. К ним не надо стучать, они уже слышат и знают голос Христа, и Христос уже в их сердцах, т.е. в их доме, и вечеряет с ними, т.е. имеет общение с такими людьми. Если у человека постоянно открыта дверь сердца Христу, то Он просто входит в эту дверь, т.к. Его там ждут.