Никодим пришел к  Иисусу с единственной целью - выяснить мессия ли Он, или нет. И Иисус, зная зачем Никодим пришел, начинает разговор о рождении свыше.
Нельзя увидеть Царство Божие, если кто не родится свыше!
Конечно, здесь речь идет не о будущей жизни в Небесах. Ведь Иисус отвечает на главную причину визита. Нельзя увидеть Мессию и поставить Его Господом своей жизни, если не будешь рожден заново. И Родитель будет Дух Святой! Вот с чего начинается наше прозрение! Иначе это просто учитель от Бога, еще не Мессия. Ждем Мессию дальше. Израиль до сих пор еще ждет.
Этот разговор надо рассматривать в контексте причины прихода Никодима к Иисусу
Я так думаю....

Отредактированно Андрей Миклин (01.12.2009 13:48)

Андрей Миклин написал:

Нельзя увидеть Мессию и поставить Его Господом своей жизни, если не будешь рожден заново.

А мне кажется наоборот - если не будешь относиться к Мессии как к Господину своей жизни, то и не будешь рожден свыше. Только уточню: мы сами себя родить свыше не можем. Это производит Бог, рождение свыше - это рождение от Него.

Отредактированно Валерий Гоных (01.12.2009 03:27)

Валерий Гоных написал:

А мне кажется наоборот - если не будешь относиться к Мессии как к Господину своей жизни, то и не будешь рожден свыше.

так и мне кажется, но Иисус говорит сперва надо родиться свыше и тогда увидишь Господа....

Сергей Ирюпин написал:

И где это Он так говорит?

Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
(Иоан.3:2,3)

Ты тему то читал? Или только ошибки мои искал?
Суть разговора была в том:
Никодим: Иисус - это Мессия или нет?
Иисус: чтобы это увидеть надо родиться свыше.
Никодим: как это возможно?
Иисус: Дух как ветер, не знаешь откуда приходит...
Типа того...

Сергей Ирюпин написал:

Так вот, Иисус не говорит Никодиму о том, что чтобы увидеть Господа надо родиться свыше. Он говорит о Царствии Божьем. Более того, во время этой ночной встречи Никодим уже видит Господа, ведь Иисус - это Господь.

Мое понимание таково - вначале происходит принятие, затем - последствия этого принятия - рождение свыше, допуск в Царство Небесное.

Так Никодим видит в Иисусе  Равви!: мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога
Поэтому ночью и пришел. Нехотел неприятности иметь из за Равви Иешуа.
Поэтому Иисус и заговорил с ним о рождении свыше. Перед Никодимом сидел Мессия, которого так ждал Израиль, а он этого не видел.
А кто увидел? Петр. Мтф 16гл.

Человек сам себя не рождает! И выбор в этом не делает. За него этот выбор делают родители - иметь ребенка или не иметь!
Ну это вообще просто и приходится объяснять?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)

которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:13)

Тебе трудно согласиться, что Бог за тебя делает выбор?
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал

Мое понимание таково - вначале происходит принятие, затем - последствия этого принятия - рождение свыше, допуск в Царство Небесное.

Это общее понимание большинства современных верующих. Но первые реформаторы (Кальвин, Лютер и др.) так не думали.
Они думали, что падший человек утратил способность видеть духовные вещи и нуждается в рождении заново чтобы покаяться и принять Спасителя. Это была одна из основных идей Реформации.
Конечно они были тоже люди и не все правильно понимали и делали ошибки, как и мы.

Я полагаю Бог не только реформирует формы церкви, но и еще что-то....
Наберемся терпения и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,

Меня тоже не все устраивает!
Например: почему во Вьетнаме три раза в год собирают урожай риса? А у нас один раз в год, с трудом, подсолнухи?
Это несправедливо! И как с этим жить дальше?

Отредактированно Андрей Миклин (03.12.2009 09:45)

Андрей Миклин написал:

Это общее понимание большинства современных верующих. Но первые реформаторы (Кальвин, Лютер и др.) так не думали.

Интересно, что в Ин. 1:12 говорится: "А принявшим Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими". То есть сначала принятие, а потом рождение свыше, хотя я согласен, что принимаем мы благодаря действию силы Божией.

Евгений Ахтырский написал:

Видите? Петр еще не был обращенным, а ему уже было открыто что Иисус есть Мессия.
ВНИМАТЕЛЬНЕЙ читайте Библию, Андрей.

Олег уже ответил по обращению.
Я же хочу заметить, что Петр сам не мог опознать в Иисусе Мессию!
Как же он мог тогда принять Его?
Если человек не видит Того, Кого надо принимать?
Получается Бог ему открылся и тогда он может Его принять...
Об этом то Иисус и говорил с Никодимом.
Я так думаю....

Олег Трошин написал:

Вот для меня в данном отрывке Иисус подчёркивал, что Пётр скоро отвернётся от Христа и поэтому Иисус молится об укреплении его веры. Да и дальнейший диалог именно об этом и говорит.  И Пётр не только впоследствии отвернулся и вернулся (в старо русском -"обратился"), а и ошибался неоднократно, но верой возвращался в правильное русло.

Да, каждому человеку Слово говорит соответственно его духовным нуждам. Я и не хочу что то опровергать в твоих словах, Олег. Я просто подчеркнул именно то, что Петр был еще не обращенный. Обрати внимание именно на эти слова Христа, сказанные Петру:
"и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих."
Некогда, значит когда то, в будущем, когда придет время. А в этот момент, Петр еще не мог даже духовно помочь своим братьям по вере.

И Пётр не только впоследствии отвернулся и вернулся (в старо русском -"обратился"), а и ошибался неоднократно, но верой возвращался в правильное русло.

Конечно, Петр, как прочие люди, ошибался. Нельзя сказать что обращенный ч-к не падает, но не в этом дело. Речь о том, что Андрей утверждает, что что бы увидеть в Иисусе Мессию надо родиться свыше. Но я, например считаю, что в данном разговоре Иисуса с Никодимом, речь идет о том, что для того что бы увидеть Царство Божие, необходимо пережить рождение свыше.

Евгений Ахтырский написал:

Пример принятие Христа Ефиоплянином. (Деян.8:37.)
"верую, что Иисус  Христос есть Сын Божий." - это слова Ефиоплянина. Или хотите сказать что он уже родился свыше?

Пожалуй да. Потому и креститься решил.

Сергей Ирюпин написал:

А тебе трудно согласиться, что если выбор делается за тебя, то ты становишься не Божьим чадом, а марионеткой, от которой ничего не зависит?

И разговоры о Божьей любви тогда теряют всякий смысл. Да, марионетку можно создать. И и можно ей играть. Но любить её - невозможно. И делать своим наследником - бессмысленно.

Хотел было уже выпустить пар и отдохнуть от обсуждения, но твои эти слова не дают покоя.....

Мы наверное забыли кто мы, где живем и Кому принадлежим.
Как бы мы не жили, послушные чада Божии и богопротивники - все принадлежим Ему. Он имеет право делать с нами все что захочет. И будет АБСОЛЮТНО праведен и свят в этом. Он сотворил Землю и сотворил человека. Отдал эту Землю человеку. И что человек сделал. Человек провозгласил что он теперь сам все решает - не зависит от Бога.
Тогда выходи человек на суд Божий и давай отчет!
Бог вправе спросить с любого.
Но Он решил явить милость к некоторым: Ной, Авраам, Моисей.... и так далее. Ну и конечно к тем, кто во Христе. Список и график призвания был составлен лично Богом. И согласно этого мы очутились во Христе, наивно полагая, что мы Его приняли. Мы оказались более совестливые, чем остальные грешники и .... покаялись в своем отступничестве от Хозяина Жизни.
Мы еще упрекнули себя: и чего я раньше этого не понял? Грехов бы столько не на делал?
А почему вдруг сейчас понял? А раньше нет?
Всех, кто свидетельствовал мне ( а таких было немало) я отсылал по одному маршруту.... Слова и жизненный пример этих свидетелей меня не убеждали.
Мало того. Для меня вообще разговор о Боге был не более актуальным чем разговор об аренде марсианской впадины!
Так что же вдруг со мной произошло? Взялся за ум?

Как я о Нем думаю?
Да я лежу у Его ног и благодарю Его за благодать и милость ко мне!
Он прославился во всем, и моя неспособность принять Его господство, дала повод Ему прийти ко мне Самому и вытащить меня из духовной смерти!
Я себя марионеткой совсем не ощущаю. Я знаю свои способности грешить. Всякий мой выбор - грех, ведущий меня в никуда.

Один мой друг сказал, что тема предизбрания - это святое святых теологии.
Серьезный вопрос.
Я так думаю...

Олег Трошин написал:

А  слово "обращённый", я например, не рассматриваю как определение -спасён или уверовал. Ведь можно и в "бегство обратиться"
Значение этого слова, скорее "вертящийся" т.е. как туда , так и сюда. Типа "оборотень" 

Слово - обратиться, у нас рассматривается так, как говорит Писание.
"Обратитесь ко Мне, и Я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф." Мал.3:7.
"Итак, обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши." Иер.18:11.
Обратиться, значит повернуться лицом к Богу, и спиной к миру.
Обратиться, значит отвернуться от греха и греховной жизни, и повернуться к новой жизни во Христе.

написал:

И в проповеди не использую для благовестия.

Очень жаль Олег, что не используешь. А ведь именно покаяние и обращение проповедовал Христос и Его ученики.
"Итак покайтесь и обратитесь, что бы загладились грехи ваши." Деян.3:19.
"...Я теперь посылаю тебя, открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету, и от власти сатаны к Богу... чтоб они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния." Деян.26:17-20.
"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети..." Мф.18:3.

Евгений Ахтырский написал:

А как ч-к может пережить рождение свыше без покаяния и обращения?

Эта фраза звучит подобно: как ребенок может родиться не научившись  ходить и говорить?
Повторяю: человек себя сам родить не может!!! Покаяние и обращение совершает рожденный заново человек. Ведь он рожден от Духа. Ребенок не совершает никаких действий - действия совершают его родители. Никодим ведь прямо спросил Иисуса как это возможно и Иисус ему ответил.
Видете как догмы держат наш разум.

Мне на память приходит один случай. Дело было в одной церкви в начале 90-стых. Лидер прославления отказался петь песню из сборника "Песнь Возрождения" - "О я грешник бедный". Он (она)  сказал что не исповедует себя бедным грешником  и и что песни надо изменить. На что местный пресвитер возразил: может тебе и Библию изменить? Как много в нашей жизни становится почти каноническим и не подвергается переосмыслению.
А ведь многие церкви верят, что возрождение происходит во время водного крещения. Попробуй им докажи что нет!