Спасибо за ответ, Сергей. То есть, иереи просто плюшками балуются?
Там, понимаете, у меня спор получился. Я заинтересовался отчего на Патриархе часы Брегет в 30 000 долларов, а некоторые священники на Лексусах к пастве ездят? А мне отвечают, что, мол,  вы вопросы из зависти задаёте, в то время как весь православный клир страдает от недоедания. И в пример привели вот этот нарушенный повсеместно среди священнослужителей обмен веществ. Как я теперь понимаю, это страшный плюшковый метаболизм? Ужасная профессиональная болезнь...

Увы, сколь тяжело служение Господу...

Отредактированно Ратимир Волховский (05.09.2009 20:50)

Сергей Ирюпин написал:

Чем искать недостатки в православных иереях, подумайте лучше о своих собственных пороках. Или Вы образец совершенства духа и полного бескорыстия?

По крайней мере я не исповедую учения, согласно которому кесарево следует отдавать исключительно кесарю, богатство не следует копить, потому как "ржа истребляет и воры подкапывают и крадут", и не пугаю богатых прихожан сказками про верблюдов и игольное ушко.
Я не учу жить других в преимуществе бедности, поглядывая во время проповеди на бриллиантовый Брегет. Поэтому своими пороками могу пользоваться относительно свободно. Без фарисейского лицемерия.
Здесь вопрос не в желании считать деньги в чужих карманах, а в том, насколько проповедуемое учение согласуется с проповедником.

Вывод простой. Не следует учить тому, во что сам не веришь. Иначе такая позиция называется лицемерием. В общем, очередное надувательство силами надуваемых.
Но, это побочные соображения. Меня всё-таки интересует вопрос по теме. Вот вы, Сергей, поститесь? На вас это как-то отражается?

Я не сказал бы, что задача моей жизни найти что-то отрицательное у христиан. В христианстве есть и положительные стороны и отрицательные как во всяком историческом явлении. В частности, для России христианство послужило основой национальной культуры. А подпиливать ножки у собственной культурной идентичности я бы не стал спешить.
Но там где христианство из глубины культуры вдруг начинает выплёскиваться на текущую политическую жизнь формируя неприятные тренды, там это у меня вызывает здоровое и осмысленное неприятие. Например, религия начинает уводить людей от социальной активности, социального протеста, борьбы за свои права. И при этом кучкуется с коррупционной властью, с удовольствием принимая от неё всякие богатые подарки.
Кроме того, религия активно уводит людей от интереса к науке и научному мышлению, что загоняет Россию в отсталые страны.
Вот такая религиозная активность мне претит.

А положительная роль у христианства есть. Оно выковало глубоко духовную личность. Личность, которая больше занята своими тончайшими переживаниями, нежели внешней жизнью, направленной на удовлетворение своих желаний и амбиций. В какой-то мере это создало современное общество с такими качествами как терпимость, сострадание, любовь, интеллигентность. Яркий пример тому в русской культуре Александр Радищев. Однако все эти качества были подхвачены и развиты и распространены в народе потом самой русской культурой, светской элитой. А вот христианство, в лице церкви, поменяло роль. Стало слугой государевой там, где надо было обеспечить покорность народа. И, глядя, на нынешнее, так называемое "религиозное возрождение" , я убеждаюсь, что этой роли оно в первую очередь и придерживается. Тем прискорбнее наблюдать за простыми лопоухими кроликами, которые сами себя убеждают, что РПЦ-шные служители культа толстеют и богатеют исключительно от недоедания и ревностного служения Господу.

Вам, Сергей, уже не терпится приступить к обязанностям миссионерства? Ну, Бог в помощь.
Для начала позвольте разъяснить термины. Религя, Re-ligio - есть восстановление прерванной связи. То есть человека с Богом. Так что это не то, что "придумывают" какие-то неизвестные "люди", это весь набор правил, действий, организации мыслей, жизни, которые предписывают пророки, чтобы настроиться на воссоединение якобы потерянной после грехопадения связи. Так что в этом смысле христианство и религия близкие слова. Просто в слово "религия" укладывается ещё и иудаизм и ислам. А христианство выступает одним из методов  восстановления этой связи.
Во-вторых, вопрос о том, является ли Иисус Богом и человеком, был решён путём мордобития на Никейском соборе. Победившее большинство утвердило божественную природу Христа и теперь вы мне рассказываете, что христианство предложено самим Богом.
На самом деле деле христианство (как учение) было предложено апостолом Павлом. Это он неустанно мотался по империи, учреждая общины и формируя единую доктрину через рассылку в общины посланий. Евангелия были написаны тогда, когда деятельность Павла уже пустила корни и общая картина веры была более-менее ясна. Хотя и несколько в тумане. То есть очертания вырисовывались, но не чётко. Чёткость навёл Никейский собор, повыкидав всяко лишне, всякие там народные творчества в виде многочисленных апокрифических евангелий. И после всех этих павловских командировок, лекций, соборных подчисток и переработок вы мне рассказываете, что христианство открыл нам Бог? Увы, Сергей. Я зрю многочисленные следы человеческих рук в этом процессе.
Понятное дело, что "внутри" я не могу находиться, поскольку "внутри" означает уверовать истово и безоглядно. Я так не могу. Я в незнакомых местах всегда осматриваюсь, руками щупаю, вопросы задаю. В общем подхожу к исследованию вопроса критически, поскольку голова у человека не только шапку носить. Ну, вы ж меня знаете уже.
И глядя на религиозную картину мира (пусть хоть снаружи), я вижу, что ничего из моих многочисленных вопросов она мне не объясняет. А те, кто выбирает эту картину мира, теряют интерес к научной картине мира. В том числе и те, кто учился на учёных. У меня уже достаточно примеров (лишнюю пару я обнаружил на православном сайте), когда уверовавшие люди с высшим образованием, прекращали свою научную деятельность. Они учились на учёных, но учёными не стали, потому что стали верующими и всё время посвящают теперь изучению Писания и службам. Так что уводит христианство людей из науки, ещё как уводит.

Отредактированно Ратимир Волховский (06.09.2009 20:44)

Сергей Ирюпин написал:

Вы сами себе придумываете правила и затем утверждаете, что не можете их соблюдать. На самом деле, чтобы находиться "внутри" достаточно лишь желания. У Вас его нет. Всё остальное - пустые слова.

Я не придумал себе правила, а выработал их в течение своей жизни. Что помогает мне воспринимать реальность. А желание быть христианином действительно у меня нет. С чего бы оно у меня возникало? Христос, конечно, личность интересная, но прошедшая через столько пересказов, редакций и поправок, что скорее мне напоминает вымышленного литературного героя, нежели реальное лицо. Так что сам Иисус меня к христианству не побуждает. Также как и окружающая жизнь не приводит меня к мысли, что некий Бог участвует в этом.

Как человек науки, надеюсь, Вы понимаете всю шаткость своих логических построений. Существует огромное количество людей (в частности на Западе), которые успешно совмещают жизнь с Богом и научную деятельность.

Здесь не в логических построениях дело. Здесь наблюдения о России. Науки, как мощного движения, в России больше нет. Многие молодые учёные ушли в бизнес, многие уехали, многие обратились в веру. Вот этих, которые обратились к вере, я иногда спрашиваю насчёт их занятий наукой. К сожалению, ни один не ответил мне, что наукой он продолжает заниматься. Так что, в отличие от Запада, у нас иная ситуация. Религии становится больше, науки катастрофически меньше.

Впрочем, мы уже сильно уклонились от заявленной (Вами же) темы. Так что предлагаю прекратить оффтоп и общаться в русле заданной темы.

Есть, товарищ главный начальник управитель! Есть вернуться к теме. Я вас уже внимательно слушаю, что происходит с вашим организмом во время поста.

Да, но упомяните, сколько дней вы поститесь и в чём состоит пост? Полное воздержание или только отказываетесь от мяса? Я вообще не в курсе о методике поста. Про суть поста раскажите.

  Я не понял, с чего бы это человек рождался с верой в Бога? Согласно Библии, Адам просто знал Бога лично, а его сыновья разговаривали с Ним. Зачем нужна при этом какая-то врождённая вера, когда есть личное знакомство?

А если становится на точку зрения эволюции и признавать, что Хомо Сапиенс, произошедший от обезьяны, имел врождённую веру (странно только, что исследователи феномена маугли не сообщают о таком радостном для религии факте), то причём здесь тогда Библия как богодухновенная книга? Зачем нам Библия с её рассказами про Бога, когда у нас и так врождённая вера?

Разъясните мне этот парадокс, товарищ оффтопник.

Странно. Вы же знаете, я историк-любитель. Так и хочется спросить, куда же делась Византия с её врождённым понятием о Боге, культом Бога и даже с Библией в руках?
И куда делась куча других народов, имеющих понятие о Боге (богах) и врождённую веру? А китайцы, которые Бога не чтят и книг про него не имеют, а однако существуют 4000 лет и даже, говорят, испытывают национальное возрождение под руководством атеистов?

И кстати, вы всё время про наши врождённые качества. Знаете, я кино смотрел, документальное. Про маугли всяких. Ни разу не слышал там про врождённую совесть или врождённую веру. Вырастает просто животное. Может у вас по этому феномену будет разъяснение?
Но надеюсь, что на мультфильм "Маугли" вы ссылаться не будете.

Олег Трошин написал:

Вот именно поэтому я дал вам ссылку для обращения к специалистам. Это ведь не моё мнение, хотя я где-то его разделяю.

Понятно. Тогда я вам выскажу своё мнение. "Открытие" Брюса Худа - полная чушь. Хотя это мнение тоже не ваше, но можете его разделить со мной. Я разрешаю.

Очень замечательно. Теперь предлагаю начать смотреть документальные свидетельства христиан, которые до Бога, имея человеческий облик жили по сути как звери, хищники...А Иисус вернул им соответствие человеческому облику. Вот это действительно феномен.

А вот здесь не понял. Какие-такие документальные свидетельства христиан? Я "христианских документов" не знаю. Есть исторические документы. Хотя... давайте ссылку, я почитаю, разберусь. Если у вас есть конечно такие "документы".
А если вы указываете, что это было до Иисуса, то в эту категории попадают практически все древние цивилизации. Со всеми их архитектурными, литературными, научными и историческими достижениями. Вы хотите сказать, что это всё были "животные в человеческом обличье"?
Увы, Олег. Я не разделяю ваше "мнение". И мы можем на этот счёт поспорить. Если у вас хватит смелости отстаивать ваши слова.

И вообще в ваши сообщениях ключевые слова- "не знаю, не заметил, не понял, что то не слышал", ну  и тп. Трудновато будет вам услышать, в тем более согласиться с каким то разьяснением, которое противоречит вашим правилам.

Не труднее, чем Павлу, бредущему по дороге в Дамаск.

А по поводу православных животиков вам сначала надобно стать православным и тогда уж наводить порядок в их рядах. А так больше на кляузу похоже.

А почему не сугубым протестантом?

На самом деле, чтобы наводить порядок в животах, не обязательно быть православным. Можно быть и простым атеистом. Живот к духовному миру не принадлежит. Живот от слова "животное". То, что до Иисуса было.

Отредактированно Ратимир Волховский (08.09.2009 20:19)

Ратимир Волховский написал:

Понятно. Тогда я вам выскажу своё мнение. "Открытие" Брюса Худа - полная чушь.

Учёные круги в панике. Волховский вынес вердикт.  :'(

Хотя это мнение тоже не ваше, но можете его разделить со мной. Я разрешаю.

Моё мнение: Вера - Золото, огнём очищенное!  Зачем мне ваше - молью побитое.

А вот здесь не понял. Какие-такие документальные свидетельства христиан? Я "христианских документов" не знаю. Есть исторические документы. Хотя... давайте ссылку, я почитаю, разберусь. Если у вас есть конечно такие "документы".

Ну и опять  ключевые... "А вот здесь не понял... не знаю... дайте ка я здесь разберусь."
И пользуясь вашим же утверждением о знании вашей личности, которое вы  очень часто, в своих постах применяете - "вы меня знаете, я такой то"... Так вот пользуясь вашим резюме, утверждаю: Не разберётесь!
А документов таких... только у меня в знакомых сотни три наберётся. И с животиками и без оных.
А ссылки вам не помогут. Хотя если обратитесь в любую поместную церковь по месту жительства, вот там может и помогут.

Не труднее, чем Павлу, бредущему по дороге в Дамаск.

Труднее! Павлу легче было. Он был верующий.

А почему не сугубым протестантом?

А вас пока как не посади, вы в музыканты не годитесь.

Живот к духовному миру не принадлежит. Живот от слова "животное". То, что до Иисуса было.

И до Иисуса было "живот" от слова "жизнь".

Олег Трошин написал:

Учёные круги в панике. Волховский вынес вердикт.  :'(

Да никакой он не учёный. Шарлатан от науки. Вы, Олег, видимо вообще не знаете как работает наука. Подобных сенсационных открытий в ней делается немало. Чуть не каждую неделю. Одни говорят, что курить марихуану вредно, другие, что полезно, одни говорят, что кофе вредно, потом опять полезно. Это всё открытия заангажированные. Ради внимания, ради рекламы, ради грантов, ради политической коньюктуры. В данном случае открытия Худа лежат в русле ведомой сейчас на Западе обострившейся борьбы между атеизмом и христианством. В этом заангажированность.
В науке же открытия проходят долгую обкатку на симпозиумах, обсуждениях, принимаются или не принимаются научным ссобществом. Так что сначала подождите результатов обсуждения. Если конечно это "открытие" вообще доживёт до серьёзного обсуждения.

Моё мнение: Вера - Золото, огнём очищенное!  Зачем мне ваше - молью побитое.

Даже ваше мнение есть вера, до тех пока не доказана как факт. Хотите убедить в правоте вашего мнения? Приведите факты Божьего присутствия в мире и в жизни человека.

Ну и опять  ключевые... "А вот здесь не понял... не знаю... дайте ка я здесь разберусь."
И пользуясь вашим же утверждением о знании вашей личности, которое вы  очень часто, в своих постах применяете - "вы меня знаете, я такой то"... Так вот пользуясь вашим резюме, утверждаю: Не разберётесь!
А документов таких... только у меня в знакомых сотни три наберётся. И с животиками и без оных.

Ну, понятное дело, что без вас не разберусь. Вдруг в ересь впаду или в грех сомнения. В этом и состоит ваш "ключевой" метод воздействия на человека. Он-де дурак, ему поводырь нужен. Который будет говорить ему здесь читать, здесь не читать, сюда смотреть, а сюда... здесь мы рыбу заворачивали, не смотреть. Объективная картина мира так не формируется.

А ссылки вам не помогут. Хотя если обратитесь в любую поместную церковь по месту жительства, вот там может и помогут.

Здесь десятки разнообразных церквей, начиная от ортодоксального иудаизма до сайентологической церкви Рона Хаббарда. В какую именно посоветуете обратиться? Какая из этих десятков по настоящему истинная?

Труднее! Павлу легче было. Он был верующий.

Павел НЕ ВЕРИЛ в Христа. Иначе он бы никогда не совершил греха убийства Стефана. Так что ваш контраргумент не канает.
По крайней мере я никого убивать не призывал, а значит к отношению с Христом потенциально стою ближе чем Павел.

А вас пока как не посади, вы в музыканты не годитесь.

Это типа, маленькое самодовольное чувство принадлежности к единственно правильной секте среди всего христианства?

И до Иисуса было "живот" от слова "жизнь".

Ну вот и объясните тогда. Была ли у Адама врождённая вера в Бога? Как эта врождённая вера проявляется в тексте Бытия? Давайте же рассмотрим скорее ваш "христианский документ".