Сергей Семенюк написал:

Спасибо, Михаил, очень интересно. А видоизменяться этот чин анафематствования не стал ? И, соглашусь с Надеждой, каковы его цели в действительности ? То ли, о чём писал я выше ?
В Писании есть причины для анафемы: кто не любит Господа Иисуса Христа и если кто иное проповедует...

Каждый год 9 мая мы слышим по телевидению, что сегодня День Победы над немецко-фашистскими захватчиками. Зачем нам это говорят? Мы же ведь и так это знаем? А говорят, наверное, для памяти. Так и в Торжестве православия - тоже для памяти. Но главный смысл этого чина - это молитва: "Помолимся Господу... чтобы милостью Святого Духа обратил всех отступивших он нас к познанию истины и причислил к избранному Своему стаду, чтобы мысли помраченных неверием просветил светом Своего Боговедения, а верных Своих укрепил и сохранил непоколебимыми в православной вере". Перечисленные анафематствования действительно можно в двух словах выразить: кто не любит Господа Иисуса Христа и если кто иное проповедует. В каком виде этот перечень выглядит сейчас я не знаю, к сожалению, но наверняка изменения есть.

Надежда Кузнецова написал:

Вы знаете, Миша, про 9 мая - это не очень удачное сравнение. Такие заявления не имеют ни какого духовного воздействия, а вот ваше проклятие всех святых в других конфессиях - это, извините, сектантство получается. То есть прокляли, потом помолились, а вдруг одумаются, а если нет так в следующем году опять проклянем, что это? А вы лично это поддерживаете?

Надя, я не стремлюсь оказать духовное воздействие, честное слово. Необходимо уточнить, что произнесение анафемы вовсе не является проклятием и отлучением от церкви. Это не что иное - как констатация свершившегося факта. Если человек или група людей по своей воле перестают быть частью церкви, то церковь обязана сообщить об этом всем членам церкви, чтобы не было недоразумений. Пример - история отлучения Льва Толстого, который сам отлучил себя от церкви, не пожелал быть ее членом. И поэтому его анафематствование необходимо как указание его возможным последователям на то, что его связь с церковью прервана. Это совсем не проклятие. Вы неверно представляете себе православных как каких-то безумных людей, грозящих кулаком и гневно рассыпающих на всех проклятия. Все совсем не так.

Михаил Гапоненко написал:

Надя, я не стремлюсь оказать духовное воздействие, честное слово.

В отличие от православной церкви, Миша, мы считаем православных верующих святыми, не раскольниками, не отступниками, а просто верующими, которые что-то понимают по-своему. Мы не согласны с этим, но и между протестантами нет согласия по многим вопросам. Но мы не считаем, что это разногласие дает нам право проклинать каждого православного верующего, причем, на ежегодной основе!!!

Вы, - Миша, - церковь (часть ее), и если вы в согласии с остальным православным духовенством участвуете в таком проклятии, то хотите вы того или нет, но это имеет духовное воздействие на остальных верующих, которых вы проклинаете.

ИМХО, может потому наша страна все еще такая отсталая и погрязшая в коррупции, преступлениях, разводах и обортах, что церковь вместо того чтобы благословлять людей, просто проклинет их! "Анафема" как ни крути, все же означает "да будет проклят!"

Отредактированно Надежда Кузнецова (17.03.2009 15:10)

Надежда Кузнецова написал:

Михаил Гапоненко написал:

Надя, я не стремлюсь оказать духовное воздействие, честное слово.

В отличие от православной церкви, Миша, мы считаем православных верующих святыми, не раскольниками, не отступниками, а просто верующими, которые что-то понимают по-своему.

Надя, но православные верующие себя святыми не считают, они к этому стремятся. То, что вы не считаете православных раскольниками - меня, честно, очень тронуло.. А то "что-то", что православные понимают "по-своему" - они считают принципиальным вопросом.

Надежда Кузнецова написал:

Мы не согласны с этим, но и между протестантами нет согласия по многим вопросам. Но мы не считаем, что это разногласие дает нам право проклинать каждого православного верующего, причем, на ежегодной основе!!!

Про проклятие сказал выше.

Надежда Кузнецова написал:

ИМХО, может потому наша страна все еще такая отсталая и погрязшая в коррупции, преступлениях, разводах и обортах, что церковь вместо того чтобы благословлять людей, просто проклинет их! "Анафема" как ни крути, все же означает "да будет проклят!"

Надя, вас просто нет в то время, когда церковь благословляет. Поэтому о благословении вы ничего не знаете..)

Надежда Кузнецова написал:

Послушайте, Миша, мы же не в игрушки играем, а церковь - не детский сад. Вы нашли в википедии, а что вы находите в вашей совести? Вы так и не сказали, что сами думаете по этому поводу.

Какие могут быть игрушки? Мне показалось, что из моих слов понятно мое отношение к чину торжества православия. Я доверяю своей церкви, каким бы это странным не казалось. Кстати, вы может быть проопустили. Анафематствования в чине торжества православия существуют только при архиерейском богослужении в соборных храмах. Никакой священник в приходском храме не дерзает произносить анафему, да и в обычном чинопоследовании, которое служится иерейским чином ее нет.

Отредактированно Михаил Гапоненко (17.03.2009 16:35)

Надеюсь, что ни во всех православных церквях так, но когда я принимала крещение в православной церкви, батюшка ни слова не говорил о том, что нужно ежедневно читать Слово Божие, зато строго настрого наказал не ходить к баптистам. Правда я тогда и понятия не имела кто это такие. Из тех православных с кем я общаюсь, Библию практически никто не читает, говорят, что достаточно читать молитвослов и ходить по воскресеньям в Церковь.
Не буду отрицать, что благодарю Бога, когда в воскресное утро встречаю племянницу, которая идет в православный храм (она учится в общеобразовательной православно-приходской школе), это гораздо лучше чем в мир.

Михаил Гапоненко написал:

Да, но православные верующие не склонны все понимать буквально ..
В русском языке слово анафема имеет значение соборно провозглашаемого отлучения христианина от общения с верными и от таинств. Это в википедии я нашел

Я так думаю, что этот чин перешел в русское богослужение из греческого, где анафема означала именно "проклятие".

Честно говоря, мне не хочется на всем этом заморачиваться, потому что я знаю много православных, с которыми у меня замечательное общение и которые не считают меня проклятым, так что лучше сосредоточиваться на добром

Сергей Семенюк написал:

Скорее не исторически, Михаил, а просто фактически. Это от того, скорее всего, что все "крещены" в пелёнках... Обычное посвящение Богу заменило крещение...

Я думаю - без разницы, исторически или фактически, но христианство на Руси появилось именно в восточной православной интерпретации, или Вы не согласны?

Я не ухожу, Вы просто не поняли мой ответ..)

Отредактированно Михаил Гапоненко (21.03.2009 11:21)

Сергей Семенюк написал:

Давайте уж лучше в русле темы. Как же вы всё-таки относитесь к слову "анафема" ?

Я все-таки думаю, что человек оказывается отлученным от Церкви не в силу того, что кто-то произнес ему анафему, а по своей собственной воле, по своему нежеланию быть в Церкви. Поэтому мне кажется, что произнесение анафем в Неделю Торжества православия - не более чем констатация свершившегося факта отпадения той или другой группы лиц или отдельного человека от церкви. В любом случае, произнесение анафемы - право епископа, даже не священника. 

PS: Кстати, Лютер тоже не стесняется с проклятиями..

71. Кто говорит против истины папских отпущений -  да  будет  тот
предан анафеме и проклят.
/МАРТИН ЛЮТЕР. 95 ТЕЗИСОВ/

написал:

Поэтому мне кажется, что произнесение анафем в Неделю Торжества православия - не более чем констатация свершившегося факта отпадения той или другой группы лиц или отдельного человека от церкви.

Очень интересно, что у вас это сопряжено с торжеством...
Констатация факта не должна подразумевать - "Да будет". Пророк говорит до того как, а не после, иначе это уже статист.

А по поводу Лютера, я предлагал вам не внедряться в прошлое, это уведёт от темы. Сергей Кузнецов правильно сказал

написал:

Однако проклятия Лютера не повторяются из года в год в лютеранских церквях.

Да и, надеюсь, никто не возводит все слова Лютера в какой-то особый ранг. Надо ведь и мудрость иметь, чтобы не повторить ошибок предшественников. Да я и не придерживаюсь некоторых взглядов многих реформаторов, потому что хочу прожить для Бога своей жизнью, а не чужой, по какому-то шаблону. У Бога нет таких стандартов. Не меняются только мёртвые люди, мёртвые идеи и вообще всё, что умерло, что не было совершенным. А совершен только Бог, Он-то и не изменяется.

Однажды на одном из каналов ТВ я смотрел передачу с участием некоего священника по поводу одной иконы Богородицы (не помню какой), которую привезли в Херсон. Был прямой эфир, можно было позвонить. Священник говорил много об иконе и ни разу не упомянул о Христе или хоть сколь-нибудь коснулся вероучения. Он только и говорил: "...существует поверье... а вот однажды..." и всё остальное в том же духе (такой себе искусствовед). Я позвонил на передачу и спросил: "А каким образом эта икона приводит к богопознанию и приводит ли она людей ко Христу?" Без комментариев. То ли ему стыдно стало, то ли ещё что, но не готов он отвечать был почему-то. Сказал, что да, безусловно,это ведь и есть божественное действие. Точных слов не запомнил, к сожалению, но смысл не искажаю.
Я был и на многих похоронах, как друзей так и родственников... Послушаешь, слова, которые говорят - так это надо понимать так, что все люди грешники, поэтому не парьтесь - Христос за вас умер, церковь за усопшего помолится и ему простится (а за это есть определённые тарифы)... даже крещение стоит денег (а кто этому учил, Иисус?) Ни один протестант не даст такой гарантии, даже гиперхаризматичный, так как нет тому основания. Это я к тому, почему люди себя называют православными, потому что вы их так называете. Хотя, это уже другая тема...
Есть отличная книга Рика Уоррена "Целеустремлённая Церковь". Кто ещё не читал, очень рекомендую. Хотел бы, чтобы и моя церковь была такой же целеустремлённой.Да что там говорить, чтобы все верующие были такими.

Отредактированно Сергей Семенюк (25.03.2009 02:31)

Сергей Кузнецов написал:

Однако проклятия Лютера не повторяются из года в год в лютеранских церквях.

Но и не осуждаются.. Каждый может согласиться или нет, но осуждения от всей церковной полноты по-моему нет...  да и существует ли такое понятие у лютеран, как церковная полнота?... даже не знаю