Владимир Кулагин написал:

Писание учит нас всё разделять, чтобы докопаться до сути. Копыта должны быть раздвоены.Так, истина открываемая по благодати, только тогда обретает основательность в человеке и даёт плод, когда мы как должно утверждаемся в ней верою. Если же этого нет, то благодать лишь приносит обольщение. И, в том, что по благодати, и в том, что через благодать по истине, - большая разница.

Возможно ты хотел сказать, утверждаемся по мере жизни по ней? Просто если нет изначально веры, то тогда, конечно и об истине сложно говорить. Но если есть вера, есть любовь к подлинной истине Слова и учения из Него, а не извращенной, то тогда за этим следует и обретение истины, но так не становится утвержденной, пока человек не живет по ней. Пример. Если человек хочет не просто рассказывать другим о вере, но хочет сам быть реально учеником Господа Иисусу Христа, то, если он обретает любовь к истине ради истины, то идет с ЭТОЙ ЛЮБОВЬЮ к Слову или подлинному учению из него и узнает, что если любит Господа, в Божественных Его истинах, то заповеди Его соблюдает. Тогда он по ЭТОЙ ЛЮБВИ изучает, что сказано в Евангелии и Слове вообще о заповедях, которые нужно христианину соблюдать, допустим, заповедь не делать кумиров, смотрит, что в нем перед его духом составляют кумиров/идолов (себялюбие на первом месте, свои личные выгоды и т.д. - конкретные вещи) и тогда он желает ПО ЭТОЙ ЛЮБВИ к истине, ее исполнять, Потому что каждая любовь к истине перетекает в действие, в ее исполнение. Невозможно любить/верить, но не исполнять. Поэтому обращаясь к Иисусу Христу в Слове по Учению, он начинает избегать тех или иных зол себялюбия и пр., как греха против Него. И тем самым становится все более и более христианином, как таковым. Т.е. нужна и благодать и истина. Но благодать - это не что-то аморфное или даваемое по умолчанию, она дается немногим, так что говорить о том, чтобы от нее уходить, не стоит. С другой стороны, нужно - не мытьем, так катанием - уходить от неверных концепций, от иллюзорной "прелестной" мертвой благодати, даваемой якобы по мертвой вере или якобы по факту организационного воцерковления. Вот от этого нужно уходить, потому что это не подлинная благодать, а фантазии и похоти от злых духов.

Отредактированно Дмитрий Роговой (19.03.2009 18:13)

Владимир Кулагин написал:

Только вместо слова «любовь», думаю следует поставить «вера». Вера и есть истинная любовь. Когда читаешь послания, скажем ап.Павла к Римлянам, там ясно видно чем он черпал и от чего говорил, - и это ничто иное, как ВЕРА.  А ЛЮБОВЬ, это итог пути веры.

Владимир, вера - это только то, что первое во времени, первым в намерении есть именно любовь. Подлинной любви без истинной веры не может быть, поэтому вера идет первой во времени. Но поскольку все же и веры нельзя получить без хоть малейшей любви, поэтому, на самом деле, по сути, первой является именно любовь. Но это отдельный разговор. Свет относится к истине, вере. Тепло относится к Любви. Одного без другого быть не может, и они  должны быть сбалансированы, но если их сопоставлять, то Любовь больше. Поэтому Павел и сказал "Кор.13:13 А теперь пребывают сии три: вера,
надежда, любовь; но любовь из них больше." Как бы не понимал это Павел  любовь на тот момент, но подлинная любовь действительно больше и она не имеет отношение к сю-сю, или какой-то личностной любви. Вера не есть истинная любовь, но именно подлинная любовь и подлинная вера суть одно, поэтому ПЕРВОЙ и ГЛАВНЕЙШЕЙ заповедью есть именно ДА ВОЗЛЮБИШЬ БОГА И БЛИЖНЕГО. Именно поэтому было сказано:

11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

2. Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики,
если будете иметь любовь между собою. (ИМЕЮТ НЕ ВЕРУ, А ЛЮБОВЬ)

6. 1Иоан.2:5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно
любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.

11. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому
что Бог есть любовь.

19. 2Иоан.1:6 Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его.
Это та заповедь, которую вы слышали от начала, чтобы поступали по ней.

______________________


О том, что можно веровать и т.п., но тем не менее, не иметь действенной любви Господь учит:

1. Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи!
Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий
волю Отца Моего Небесного.

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

_________________

Конечной целью - является возрождение, но на этом пути любовь - это средство, любовь к истине, любовь к исполнению заповедей, любовь к исполнению воли Божией. Если этой любви нет, то нужно иметь любовь к самопринуждению к исполнению заповедей. Избегание зол как грехов есть ПРОЯВЛЕНИЕМ ЛЮБВИ, так как тот, кто любит другого, исполняет его волю.

Как раз, когда церковь идет к упадку, а тем более в конце церкви, место любви занимает вера, как правило мертвая, которая будучи мертвой, не дает подлинного озарения от Господа.

Но, и любви и веры нет самих по себе без единого Господа Бога Иисуса Христа, Вот, когда эти три есть, и есть на деле в жизни, то тогда все в порядке. А если чего-то нет или что-то хромает, то тогда и могут быть некоторые перекосы и падения.

Господь Иисус Христос и есть тот Свет, о котором ты пишешь. Он и есть Солнцем духовного мира, но свет солнца принимается на земле согласно форме восприемника.

Отредактированно Дмитрий Роговой (21.03.2009 03:46)

Владимир Кулагин написал:

Форме то да, Дмитрий, но часто форма, в сознани, намертво соединена с сутью отнюдь не небесной, но земной, рождающей в рабство. Обрести же внутреннюю свободу с обновлением духа ума, возможно только верою, верою Божьей.

Владимир, извини, но как бы источником учения есть Слово, и поэтому чтобы разобраться только ли верой, или верой и жизнь по Его заповедям, нужно именно идти к Слову, обращаясь к Иисусу Христу за просветлением. Не разумея этого, действительно, можно или ничего понять, либо понять все превращенно. Но, смотри, один человек может говорить и повторять постоянно одно и тоже. А другой может говорить другое. И они могут быть не согласны между собой. аппеляция идет к Слову. Поэтому вот мое предложение - попробуй сесть за Евангелие с карандашом в руке и ставить галочку возле тех мест, которые говорят о вере, и две галочки (или галочку другого цвета, если две не хочется ставить), возле тех мест, которые говорят о необходимости жизни по Заповедям/Любви.

Стремление подчинить свою веру определённой форме, делает человека заложником безверия. Его представления о вере неверны.

В общем-то, если у человек есть недостаток подлинных истин, из которых и на основе которых образуется вера, то у него нет подлинной ЗРЯЧЕЙ веры, но есть только аморфная, неопределенная, которая, нередко, не желает быть определенной, потому что тогда может обнаружится ее не совершенство. Вера суть зрение, вера соединенная с учением - это как подзорная труба, хорошо наведенная на резкость. Если истин нет, либо они повреждены, есть просто ТУМАН, в котором иногда мелькают блики света, но мало ясного постижения конкретики. Есть, конечно, внутренние постижения, которые сложно выразить словами, но если они не основаны на совершенно конкретных, четко определенных истинах, а тем более, если они негативно реагируют на истины, то сие суть вера не от Иисуса Христа, то он тех или иных духов. Кстати, это традиционное заболевание многих харизматических культов. Духи их подлавливают на ложные внутренние откровения, и говорят, что вот это единственный путь, потом они отключают в человеке рациональность, уводят от Слова и т.д. Человек выходит из этого с большим трудом. У нас есть члены, ранее побывавшие в этом, проблемы огромнейшие.

Поэтому и апостолы, немало написали, разоблачая бездейственную, ложную веру, веру младенческую, производящую плоды соответствующие своим параметрам.

Вера действующая - это вера ОТ Иисуса Христа и в Него же. И это вера, действующая ЛЮБОВЬЮ, которая и заключается в ИСПОЛНЕНИИ ВОЛИ ЛЮБИМОГО, в данном случае от Господа и ради Него, КАК БЫ от себя самого. Ложная вера суть та, которая основана на ложностях. А мертвая - это та, которая и бесов есть, но без жизни по заповедям есть гниющим трупом, чтобы там не говорили о ее жизни.

И некоторые, не найдя твёрдых оснований, возвращаются к закону относящемуся ко плоти. Но, и у тех, и у тех, нет разумения учения Иисуса Христа.

Закон, который по плоти, это обрезания и прообразовательные действия ВЗ церкви (разные обряды), которые после Христа отменены. Но совершеннейшее безумие считать, для подлинных христиан отменены священные заповеди, которые говорят как о внешней, так и внутренней жизни, так как заповеди бесконечны. Об этом и Павел говорит, говоря уже открыто, а не по видимостям:

"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. "

Т.е. внутренний человек находит удовольствие в Законе Божием, но внешний не хочет бороться с похотями, противоположными Ему, т.е. заповедям Божественным.

И только с помощью Господа, по мере веры и жизни по Заповедям человек может победить.

Сколько там человек не говорит о вере, но пока не возьмет свой крест, не пойдет за Господом, т.е. не будет с Его помощью соблюдать заповеди ОТ НЕГО и для Него и ближнего, то он еще не стал на путь христианства.  Он может говорить о всем, чем угодно - о тайнах, мудростях, сокровенных смыслах, но все это мертвое.

Ибо 1. Матф.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи!
Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий
волю Отца Моего Небесного

"Покаяние - первый этап образования церкви в человеке.
510. Общество, именуемое церковью, состоит из всех тех людей, которые имеют церковь в себе; церковь же входит в человека, когда он возрождается. Всякий становится возрождённым, если воздерживается от зла, и бежит от него, словно увидев адские полчища с факелами в руках, готовые схватить его и бросить на погребальный костёр. Человек в молодости, по мере того, как становится старше, самыми разными способами готовится к церкви и вводится в неё; но в действительности только покаяние основывает церковь в человеке. Под покаянием мы понимаем всё то, благодаря чему человек удерживается от желания, и поэтому от совершения, злых дел, которые являются грехами против Бога. Ибо пока оно не произойдёт, человек стоит в стороне от возрождения, потому что тогда любая мысль о вечном спасении, пришедшая ему на ум, интересует его только поначалу, но вскоре он отворачивается от неё. Она входит в него не дальше понятий его мышления, откуда она может продолжаться в словах его речи, и, возможно, в соответствующих жестах. Однако тогда, когда эта мысль проникает в волю, она становится частью человека, ибо воля и есть человек, поскольку в ней обитает его любовь. Мысль располагается вне его, если только не служит продолжением его воли. Из этого следует, что для того, чтобы покаяние было настоящим и что-либо значило для человека, оно должно идти от воли, и от мысли, порождённой волей, но не от одной мысли. Иначе говоря, оно должно выражаться в делах, а не только в словах.

В Слове ясно говорится, что покаяние - это первый этап образования церкви. Иоанн Креститель, заранее посланный, чтобы подготовить людей к той церкви, которую должен был основать Господь, проповедовал покаяние и в то же время крестил. Поэтому его крещение названо было крещением покаяния, поскольку крещение означает духовное омовение, то есть очищение от грехов. Он крестил в Иордане, потому что Иордан означает введение в церковь, ибо эта река служила границей земли Ханаанской, где была церковь. Сам Господь также проповедовал покаяние для прощения грехов. Этим Он учил, что покаяние - это первый этап в образовании церкви, и что насколько человек покаялся, настолько удалены от него грехи; а насколько они удалены, настолько и прощены. Кроме того, Господь велел проповедовать покаяние двенадцати Апостолам, равно как и семидесяти посланным. Всё это ясно показывает, что покаяние - это первый этап в образовании церкви.

511. Церковь не может существовать в человеке, пока его грехи не удалены от него. Это можно понять по рассудку, и пояснить на следующих примерах. Можно ли отпустить овец, козлят или ягнят в поля или леса, кишащие дикими зверями, не изгнав сначала этих зверей? Можно ли насадить сад на участке земли, заросшем терновником, колючками и крапивой, если не выполоть сначала все эти сорняки? Можно ли ввести политическое устройство, основанное на законности, или основать независимое государство в городе, захваченном врагами, не прогнав сначала этих врагов? То же самое и со злом в человеке, которое подобно зверям, сорнякам или врагам. Церковь может ужиться со злом не более, чем человек с тиграми и леопардами в зверинце. Скорее можно спать в постели, застеленной ядовитыми травами, или на подушке, набитой ими. Скорее можно ночевать в церкви, под полом которой погребено в могилах множество трупов, отдаваясь на милость привидений, подобных Фуриям."

Владимир Кулагин написал:

Приветствую тебя Дмитрий! Мир всем Христовым!
Здорово ты написал, я рад каждому слову, всё правильно!

Судя по тому, что ты написал ниже, очевидно, ты не очень-то внимательно прочел, что я написал

Повторяю, невозможно, имея веру, не любить.

К сожалению, ты повторяешь из раза в раз то, что не подкрепляется полнотой Слова, ибо "и бесы веруют и трепещут", любви подлинной не имея.

Естественно, что у них не подлинная вера. Но как раз об этом и говорит слово, что подлинная вера приобретается по мере жизни по заповедям Господним от Него и ради Него и ближнего, ну и соответственно по мере подлинных истин из Слова и учения.

Нет любви, коль нет веры. Любовь, что не от веры, то земная суетная блаж.

Совершенно верно, любовь без веры - гнилое. Но вера без любви - мертвячина, бесовское.

«Кто говорит, что любит Бога, а заповеди Его не соблюдает…….нет в том истины.» - Почему «нет», неужели он не знает Писания(???), но, не приносит ему пользы слово, не растворённое верою. Вера человеческая в этом бессильна.

Здесь вера не причем совершенно. Тот, кто знает Писания, но не исполняет в нем истины нет, потому что нет любви на деле, т.е. исполнения того знания, которое он почерпул из Писания. То есть, в нем эти познания, природная вера, не стала соединенной с любовью (первой в цели).
Человек сам по себе может приобрести только природную веру в Христа и природное благолюбие (любовь, жизнь по заповедям), но когда обращается к Христу и начинает жить от Него и по Его заповедям, то Господь Бог Иисус Христос и соделывает и то и другое духовным.

Отредактированно Дмитрий Роговой (22.03.2009 13:32)

Владимир Кулагин написал:

Дима, без веры угодить Богу невозможно...
будет игнорировать факты, противоречащие ей, то может ли он и далее называться учёным?.. Разве только в кругу таких же произвольщиков, как и он сам. Не по правде и не по истине.

Владимир, чем отличается от дискуссия между людьми, которые слышат друг друга и читают Слова, от дискуссии между людьми, где один человек не хочет услышать другого и пренебрегает Словом?

Вы пишете о необходимости веры. Я полностью согласен.

Я пишу о вере и любви/жизни по заповедях - вы мне отвечаете: "без веры угодить Богу невозможно... "

Я вам пишу по Слову, с цитатами о вере от Господа и ради Господа и ближнего и любви/жизни по заповедям от Господа и ради Господа и ближнего, вы мне отвечаете: "... без веры угодить Богу невозможно..."

Можно иметь какие-то угодно учения, но если человек пренебрегает Словом, цитатами, то у него может быть все, что угодно, но только не подлинная вера.

"Один ангел как-то рассказал мне о своем разговоре с двумя духовными лицами, из которых у одного была вера, отделенная от милосердия, а у другого - не отделенная. С тем, чья вера была отделена от милосердия, разговор был таким.

“Друг мой, кто ты?” “Я - Христианин Реформированной церкви”, - ответил он. “Каково твое учение, а значит и религия?” “Вера”, - ответил он. “В чем твоя вера?” - спросил ангел. “Моя вера в том, - сказал он, - что Бог Отец послал Сына принять на Себя проклятие рода человеческого, и посредством этого мы спасены” Тогда он спросил его: “Что еще ты знаешь о спасении?” Он ответил, что спасение достигается одной верой. Далее он спросил: “Что ты знаешь об искуплении?” Тот ответил, что оно было совершено страданием на кресте, и что заслуга Христа вменяется посредством этой же веры. Далее: “Что ты знаешь о возрождении?” Он ответил, что это следствие той же веры. “Скажи, что ты знаешь о любви и милосердии?” Он ответил, что они - то же самое, что и та вера. “Расскажи мне, что ты думаешь о Десяти Заповедях и обо всем остальном Слове?” Он ответил, что все это содержится в той же вере. Тогда ангел спросил: “Так ты ничего не станешь делать?” “Что же я могу делать? - ответил он. - Я не могу сам по себе делать ничего доброго, что было бы добром”. “Можешь ли ты, - спросил он, - иметь веру сам по себе?” “Я не интересуюсь этим, - ответил он, - у меня будет вера”. Наконец ангел сказал: “Знаешь ли ты вообще хоть что-нибудь еще о спасении?” “Что же еще, - ответил он, - если спасение происходит только с помощью той же веры?” Ангел сказал тогда: “Твои ответы звучат так, будто кто-то играет на флейте на одной ноте; я ничего не слышу, кроме веры. Если ты знаешь одну ее, и ничего другого, то ты ничего не знаешь. Иди отсюда, поищи себе собратьев”. Он ушел прочь, и набрел на них в пустыне, где не было даже травы. Он спросил, почему. Ему ответили, что это из-за того, что у них нет церкви.

(3) Разговор ангела с тем, чья вера была соединена с милосердием, состоял в следующем: “Друг мой, кто ты?” “Я - Христианин Реформированной церкви”, - ответил он. “Каково твое учение, а значит и твоя религия?” “Вера и милосердие”, - ответил он. “Это два разных предмета”, - сказал ангел. “Их нельзя разделять”, - ответил он. “В чем состоит вера?” “В том, чтобы верить тому, о чем учит Слово”, - ответил он. “В чем состоит милосердие?” “В том, чтобы делать то, чему учит Слово”. “Ты только верил в это, или и поступал так же?” “Я так и поступал”, - ответил он. Ангел небесный взглянул на него и сказал: “Друг мой, пойдем со мной, живи с нами”."

Отредактированно Дмитрий Роговой (22.03.2009 17:01)

Благослови тебя Господь Иисус Христос!

Я вынужден был говорить об основании веры в организации внутреннего. Без этого невозможно перейти от благодатнического к истинному.