Модератору Валерию, исполнил Вашу просьбу, прочитал правила. Особенно мне понравилось

4. Использование ненормативной лексики, оскорбительные выпады в сторону участников форума, тех или иных лиц, организаций, церквей - запрещены.
5. Пропаганда антихристианских убеждений, а также учений, противоречащих Апостолькому и Никейскому символам веры - запрещена.

ОТВЕТ: Напишите мне пожалуйста весь список "оскарбительных выпадов" и я буду их придерживаться.
Научите меня пожалуйста, как показать человеку, который находитсь в еретическом заблуждении,что он заблуждается, да так чтобы он не обиделся. Ведь речь идёт о чувствах и убеждениях.
Валерий, Вы подняли на форуме очень серьёзный вопрос!, о котором богословы спорят вот уже 400 лет. Поднимая этот вопрос Вы должны были знать, что столкнётесь с мнением противоположным Вашему. И Вам придется с этим мнением считаться. Иначе не задавайте таких серьёзных богословских вопросов, а то кому захочется зайти на такой форум, где варятся в своём соку?

Иисус говорил самоправедным фарисеям так: (Иоанна 8 44) "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".

Мой вопрос Валерий: Если я буду говорить как Иисус в этом отрывке на форуме то Вы меня вычеркните из "книги общения"? Мне кажется что такие слова Иисуса могут обидеть только самоправедных "христиан" которые подвизаются сделать что-то для своего спасения. Переживал ли Иисус о том, что фарисеи огорчились от Его слов? Не думаю. Лучше открытое обличение,чем скрытая любовь! Если я не согласен с каким либо убеждением, я не заставлю себя долго ждать - отвечу прямо и честно. А обольщать заблудших - это грех, водное крещение не спасает! Иначе все православные и католики были бы спасены.

Валерий, напишите пожалуйста, членом какой церкви Вы являетесь.

Отредактированно Роман Киселев (10.10.2006 04:16)

Брат Роман. Я не любитель переходить на обсуждение тех или иных личностей, тем более, что тема, в которой Вы предлагаете это проделать, звучит несколько по-другому. Однако, привык не уклонятся от вопросов, которые мне задают. Попробую ответить на них:

1. Будучи бакалавром Богословия, по-гречески, со словарем, я читаю и понимаю вполне сносно.
2. Инакомыслие и разномыслие - эти слова означают одно и то же. Или Вы не учили русский язык?
3. Насчет различения духов - не скажу, что это у меня постоянно проявляющийся дар, но время от времени, по милости Божьей, определенных духов различаю. Особенно духов, действующих под девизом: "По каждому вопросу есть лишь два мнения, одно - мое, другое - неправильное".
4. По вероучению я - христианин. И считаю, что этого вполне достаточно. Ну, если хотите, добавьте вначале слово "евангельский". Да, я толерантен (терпим). И убежден, что терпимость - одно из тех качеств, которые нам рекомендует иметь Христос. Что до "экуменизма", то он бывает разный. Бывает, скажем, экуменизм христианский - на основе исповедания Христа. Если Вы про такой экуменизм - то я за него.
5. Используя слово "ересь", Вы не стали грешником. Более того, Вы никого этим словом не осудили, так как слово это (повторюсь) в Новом Завете совершенно нейтральное и означает всего лишь "разномыслие", "иное мнение".
8. Если я указал Вам лишь на один недочет в Ваших словах, это не значит, что я полностью поддерживаю и разделяю все остальные Ваши слова. Или Ваш тон или манеру поведения на этом форуме. Отнюдь.
9. Называя тех или иных христиан православными или католиками или церкви - православными или католическими, этим я вовсе их не осуждаю тех братьев или те церкви. И вообще, с каких это пор названия направления христианства или конфессий вдруг стали ругательно-осуждающими кличками?

Позволю себе добавить ещё кое-что по Вашей реплике, обращенной к брату Валерию. Вы просите составить Вам список "оскорбительных слов", чтобы их не произносить. Однако, замечу, что Христианин показывает свое благочестие не только тем, что не говорит грубых или оскорбительных слов своим собеседникам. Это все равно как "не убий, не укради или не прелюбодействуй" - понятно и так. Ветхий Завет, так сказать. А вот "будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте" (Рим.12:10) - это уже Завет Новый.

Управителю Сергею: Спасибо за ответ, из него я понял, что Вы не специалист греческого языка, а раз не специалист, то мне кажется что Вы не имеете никакого морального права ссылаться на язык оригинала. Я и сам не хуже вашего разбираюсь в греческом, но не смею умничать потому, что я не специалист. Тем более обучаясь в симинарии Вас должны были научить, что толкование Слова по букве не равнозначно толкованию по Духу. Если слово "ересь" толковать по букве, то Вы правы, а если по Духу - то нет.
Извините Сергей но мне кажется, что Ваша "христианская экумения" уводит Вас в сторону от Христа. То, что ВЫ бакалавр, скажу честно - для меня ничего не значит. Видел я и бакалавров, и магистров разного калибра, которые не могу т отличить "акулиста" от "аккультиста".
Хочю испытать Вашу искренность: Вы назвали католиков и православных братьями, зная то что они [удалено модератором]?
А теперь ответте честно, "они" Вам братья или Вы оговорились? Если они Вам братья, то Вы, Сергей, также идолопоклонник. Идолопоклонник - это доброе, миролюбивое слово оно говорит о том что люди чтят Бога по своему, ну и что , что  не по Библии зато искренно и с любовью.
То, что Вы Сергей сказали "будьте братолюбивы друг к другу с нежностью; в почтительности друг друга предупреждайте" (Рим.12:10). Это поистине величественные слова которые относятся только к братьям во Христе. Но как узнать кто брат, а кто нет?
Вот, как ответите мне Сергей, как Вы относитесь к католическому и православному [удалено модератором], и ко всякому пагубному учению (которое уводит человека от спасения во Христе Иисусе), вот тогда я сразу и пойму кто мне брат, а кто нет.

Отредактированно Роман Киселев (11.10.2006 00:12)

Уважаемые братья и сестры

Предлагаю прекратить отвечать на вопросы и реплики Романа Киселева. Текущий раздел форума предполагает уважительное и тактичное обсуждение сложных богословских проблем. А весь форум в целом - вежливое общение с собеседниками. К сожалению, Роман этого не понял. Роману Киселеву временно запрещено размещение новых тем и своих реплик в форуме, за неоднократное нарушение правил. В течение этого времени с Божьей и Вашей помощью, братья и сестры, я хотел бы определиться: стоит ли вообще позволять Роману продолжать общение в нашем форуме?

Мне известны христианские форумы, куда никто не желает даже заглядывать. Причина? Беспощадная грызня участников. Тыкают друг в друга мечом Божьего слова, поливая один другого бранными словами, типа "еретик", "неспасенный грешник", "язычник", "идолопоклонник"... Печально наблюдать такое. Тут особенно вспоминаются слова Христа: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Евангелие Иоанна 13:35).

Поэтому-то, стартуя в свое время этот форум, твердно решил про себя: такого не допускать. Лучше потерять несколько посетителей/участников, чем терять праведность, мир и радость в Святом Духе.

Я отлично понимаю Романа, человек имеет дерзновение, ревнует о Слове Божием, поэтому может сказать что-то резкое и неприятное для собеседника, сам такой. Я понимаю, что такой человек неудобен, и от него стараются побыстрее избавиться. Люди хотят чувствовать себя хорошо, комфортно, без боли. Но ведь библейское христианство немыслимо без негативной проповеди, в противном случае, получается театральное христианство. Как можно обличить человека в неправде, в идолопоклонстве, не вызывая у него отрицательных эмоций. А разве это не правда, что католики и православные [удалено модератором]? Почему нельзя называть вещи своими именами? Если устанавливать такую жесткую цензуру, форум окажется мертвым.
Итак, не запрещайте Роману продолжать общение.
Роман, а ты не мог бы сообщить мне свой E-mail?

Сергей Харченко написал:

Как можно обличить человека в неправде, в идолопоклонстве, не вызывая у него отрицательных эмоций.

Можно. С любовью. Тогда человек поймет. А покаяние - разве негативная эмоция? Иначе зачем обличать?

А покаяние - разве негативная эмоция?

Когда у человека происходит истинное покаяние, он начинает видеть свою греховную природу. Как вы думаете, увидеть внутри себя это уродство является удовольствием, положительной эмоцией?
Покаянию предшествует отрицательное чувство. Чтобы посеять пшеницу, надо сначала вспахать поле, надо разрушить верхний слой земли. Так и БИБЛЕЙСКОЕ христианство.
И вообще, у человека, с того момента, как он родится свыше, проблемы его только начинаются, потому что он теперь уже имеет две природы: старую и новую.
Он становится «пленником закона греховного». Осознание вот этой старой природы приводит человека к страданию. Если вы это, действительно, не испытываете, исследуйте себя, есть ли у вас новая природа? Я говорю это с любовью.

Сергей Харченко написал:

Он становится «пленником закона греховного»

Покаянию предшествует отрицательная жизнь и нежелание так жить дальше. Вспашка земли может и трудная работа, но не отрицательная. Земледельцы говорят только тогда земля становится живой и когда заканчивают труд с удовольствием смотрит на него. Где же негатив? Покаяние должно нести счастье, потому что ты прощён, не будет наказания..., но самое главное ты можешь уже больше так не поступать, именно можешь, потому что сильна новая природа. «Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности» (Рим.6:18)

Андрей Поморцев написал:

...человек начинает видеть свою греховную природу, когда рождается свыше, результатом которого является покаяние.

Покаяние это результат рождение свыше? Вы уверены, Андрей?

Воистину, сколько людей, столько и мнений...

Привет, брат Андрей. Насчет необходимости рождения свыше тут (среди общающихся в этой теме) никто не сомневается. А вот насчет последовательности... То ли человек рождается свыше и становится способным благодаря этому совершить подлинное покаяние? То ли человек вначале совершает покаяние перед Богом и Тот возрождает его (рождает свыше)? Сколько слышал - обычно и проповедуют и учат согласно второму варианту.

Думаю, что при желании, можно обосновать и аргументировать и вариант первый. Но только, умоляю, давайте те, кто согласен с первым вариантом, не будем называть неспасенными еретиками тех, кому по душе вариант второй. И наоборот. Хорошо?

Касательно темы: можно ли потерять спасение? Если бы это было невозможно, то не было бы нужды в многочисленных наставлениях Апостолов, которые пеклись не только о том, чтобы человек не утратил веры, но и  возрастал в благодати Божьей.
Совершенную уверенность в спасении, человек имеет не потому, что сам взял, а потому что это даровано ему по благодати Божьей во Христе Иисусе.
Если бы каждый уверовавший, как начал, так и продолжал, было бы хорошо.
На практике же мы видим, что человек не совершен, а именно: его постигают сомнения, он унывает, малодушествует, согрешает. В этом природа человека.
Если он не будет жить по духу, то будет жить по плоти, а значит не угождать Богу и грешить.
В послании к римлянам, в 8-ой главе, Павел писал, что никто и ничто не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе. Там нет никаких "но" и "кроме".
Однако "кроме" существует. Это - грех. Через пророка Исаию Бог народу своему говорил: "...беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим..." Человек согрешая теряет мир с Богом. Главное - вовремя остановиться, осознать вину, покаяться, чтобы это разделение не стало для него роковым.
В этот момент для человека есть надежда, она в нашем Господе: "...а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника: Он есть умилостивление за грехи наши..."
И так всю жизнь.
Если бы у христиан не было бы врага, не было бы борьбы, не было бы победителей и побеждённых. А пока враг силен, остаётся слово: "бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение".
Когда мы следуем этому совету, тогда "...всё преодолеваем силою Возлюбившего нас." И за это слава Богу нашему!!!

Отредактированно Андрей Поморцев (13.10.2006 00:40)

Олег Трошин написал:

...Если вспомнить хотя бы в последний момент о ЛЮБВИ ЕГО, ТО есть шанс.

Андрей Поморцев написал:

Главное - вовремя остановиться, осознать вину, покаяться, чтобы это разделение не стало для него роковым.

Ну а если, развивая вашу мысль, предположить, что человек всё же не успел остановиться и осознать свою вину, блудный сын не дошел до Отца (допустим, разбойники по дороге его убили) - что тогда? Выходит - спасение будет потеряно? Если да, то может это и не спасение было вовсе? А если нет - слишком уж хорошо получается - спасся и греши сколько хочешь? Давайте подумаем над этим...

Отредактированно Михаил Гапоненко (13.10.2006 09:33)