Гал 2:14 Не хватило Павлу терпения...

Отредактированно Дмитрий Малков (29.01.2008 19:46)

Улыбнитесь, вас снимает скрытая камера!

Александр Грайцер написал:

К примеру есть множество церковных доктрин, которые устарели и недействительны.

К примеру, какие же церковные догматы устарели и недействительны?

К примеру, какие же церковные догматы устарели и недействительны?

Я уже приводил пример устаревшего церковного представления о строении мира.
Если вы знакомы с историей, то знаете, за что церковная инквизиция сжигала ученых, таких как Джордано Бруно, или пытала Гилилея, заставляя его отказаться от очевидных сегодня вещей. Именно за то, что они посягали на незыблемые догмы, то есть представления о мире и о Боге.

Нужно понять элементарную для каждого школьника вещь - что все знания, которыми обладает человечество - не полны и они пополняются по мере новых открытий. В том числе и знания религиозные, которые закреплены в догматах и доктринах. Эти знания касаются различных сфер.

Но ваша проблема в том, что вы доктринальное знание церкви обоготворили и наделили статусом неприкосновенности. Для вас эти догмы неизменны и закончены. Поэтому время для консервативного крыла церкви остановилась. Оно живет в прошлом, на том уровне знания, которое было раньше, но сегодня безнадежено устарело.

Я уже писал здесь о том, что догма, даже правильная догма, требует творческого отношения к себе. То есть ее нужно постоянно переосмысливать в соответствии с достигнутым на сегодня  уровнем знаний и понимания. Но проблема догматизма даже не столько в том, что люди держаться за старые догмы, а в том, что они держаться за старое их понимание, то есть за стереотипы мышления, которые закрепощают сам процесс мышления и препятствуют познанию истины.

Вот взять, к примеру, наш сегодняшний диалог. В чем его  суть?
В том что группа участников "зацепилась" за доктринальную формулу типа "Иисус Христос - единственный спаситель" и на основании этой формулы судит все то, в чем она усматривает угрозы для этой формулы. В итоге - все остальные религии для них - это лжерелигии, а все их адепты - это заблудшие, не знающие пути истины.

Но держась за форму, они упускают суть. Самого Христа. Как Сам Христос ведет Себя в такой ситуации? Чем сегодня занят Он? Неужели защитой формул и догматов? Неужели требует от всех признания Своего Имени и этой магической формулы?

А может Он ищет пути к сердцу человека? Может Он заинтересован в любви? А может Он выстраивает мосты мира между религиями и народами? А может, Он ведет человека и мир к совершенству, заботливо расчищая завалы непонимания и невежества?
Ныне Иисус учит нас мудрости. Но мудрость противоположна законничеству и догматизму. Мудрости свойственна гибкость и живость мышления, умение посмотреть на привычное с непривычной точки зрения, чтобы увидеть выход и решение.

Отредактированно Александр Грайцер (30.01.2008 08:19)

Александр Грайцер написал:

В том что группа участников "зацепилась" за доктринальную формулу типа "Иисус Христос - единственный спаситель" и на основании этой формулы судит все то, в чем она усматривает угрозы для этой формулы. В итоге - все остальные религии для них - это лжерелигии, а все их адепты - это заблудшие, не знающие пути истины.

Эта, как вы выражаетесь, доктринальная формула и есть водораздел между христианами и нехристианами. И за нее не цепляются, а в нее верят и ее исповедуют.

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:10-12)

В итоге - все остальные религии для них - это лжерелигии, а все их адепты - это заблудшие, не знающие пути истины.

Истинно так.

А может Он ищет пути к сердцу человека? А может Он выстраивает мосты мира между религиями и народами?

Вы хотите сказать, что христос ищет мира и компромисса с Сатаной?

Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
(2Кор.6:15-17)

Где вы увидели здесь "налаживание мостов", и компромиссы?

Но впрочем,  я уже говорил вам, что вы не всю Библию читаете, а лишь те места, которые оправдывают вашу травлю инакомыслящих.

Значит всё-таки места Библии оправдывают! И значит всё-таки инакомыслящий!
Смотрим словари не библейские -
Инакомыслящий — инакомыслящий см. враг (Синонимы Словарь синонимов)
Враг, недруг, неприятель, противник, супостат, антагонист, злоумышленник, недоброжелатель, ненавистник, лиходей, обидчик, преследователь, притеснитель, гонитель. Ср. Соперник. «Покорити под нозе их всякого врага и супостата...» Враг завзятый, заклятый, личный, кровный, непримиримый. Несогласно мыслящий, инакомыслящий.
Понятие «враг» («вражда») выражается:
1) представками анти-: антисемит, антихрист, и противо-: противоядие, противоборство.
2) надставкой -фоб: англофоб, юдофоб, русофоб (прот. -фил).
Противное - Друг.
Смотри - бес
И это комментарий мира.

Александр Грайцер написал:

...группа участников "зацепилась" за доктринальную формулу типа "Иисус Христос - единственный спаситель" и на основании этой формулы судит все то, в чем она усматривает угрозы для этой формулы. В итоге - все остальные религии для них - это лжерелигии, а все их адепты - это заблудшие, не знающие пути истины.
...
Водоразделом является наличие любви.

Исповедовать Иисуса Христа своим единственным Спасителем и есть выражение любви. Жаль, что Вы это не понимаете. Облака не зеленые, Александр.

...догма, даже правильная догма, требует творческого отношения к себе. То есть ее нужно постоянно переосмысливать в соответствии с достигнутым на сегодня  уровнем знаний и понимания.

Это совершенно атеистический взгляд. Потому что он напрочь исключает Бога, как Автора той или иной аксиомы (доктрины, догмы, концепции). И попытка "переосмыслить" то, о чем Бог высказался ясно и однозначно, на деле будет примитивным непослушанием. Непослушанием Самому Богу.

Что и описано, кстати, в той же книге Бытие, 3 глава. Там дьявол предложил Еве "переосмыслить доктрину" относительно того, что не стоит есть от дерева познания добра и зла. Результаты, как говорится - налицо.

Но ваша проблема в том, что вы доктринальное знание церкви обоготворили и наделили статусом неприкосновенности. Для вас эти догмы неизменны и закончены. Поэтому время для консервативного крыла церкви остановилась. Оно живет в прошлом, на том уровне знания, которое было раньше, но сегодня безнадежено устарело.

Сила Церкви - не в "религиозных знаниях" и "новых открытиях", а во Христе. В Живом Общении с Живым Христом, которого у Вас, уж простите, скажу с уверенностью, - нет. Поэтому Вы пытаетесь заменить Его знаниями. Однако...

О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
(1Кор.8:1)

или

...Конечно, нам известно, что "у всех у нас есть знание". Но знание порождает зазнайство, а любовь созидает.
(1Кор.8:1)

То есть по-вашему можно не исповедовать Христа Господом и Спасителем, любить всех вокруг - и этого достаточно для спасения?

Своим вопросом вы являете, что не понимаете, что такое спасение.
Сибирский, приготовтесь, то что я вам сейчас скажу, перевернет всю вашу традиционную протестантскую теологию. И скорее всего, вы еще больше на меня начнете нападать. Потому что такие вещи догматически настроенный человек вряд ли может вместить и переварить.
Но все-таки скажу вам. Ведь когда-нибудь и вы к этому прийдете.

Спасение - это быть в Боге. Важно понять что концом или результатом нашей веры, как говорит Библия, есть спасение души. Если вы пребываете в Боге, вы пребываете в спасении. Но что такое быть в Боге?
Быть в Боге, это пребывать в любви. Недаром сказано в Библии, что любовь - есть исполнение закона. То есть, если ты любишь, то тем самым ты исполнил закон.

Иначе говоря, если человек любит, то он уже спасен.
Раньше я долго не мог понять, почему Бог не спасает одну мою знакомую, атеистку, которая была удивительной женщиной, глубокой, тонкой, мудрой, любящей, живущей жертвенной жизнью ради других. Но атеисткой.

И только спустя долгое время я понял, что ее спасать не нужно. Что она уже пребывала в спасении, в Боге, хотя и не верила в Него. Как это можно? - спросите вы.

Постараюсь объяснить вам это на примере значения слова "исповедание".
Что означает это библейское слово - исповедание. Что означают слова - Исповедовать Христа своим Господом?

Многие думают, что исповедовать - это означает говорить.
Копнув в этимологию этого русского слова, вы увидите, что слово исповедь, которое  содержится в корне слова исповедывать - значит говорить то, что ты сделал. Таким образом, исповедывать в древнерусском это не просто ведать, то есть, знать, но и поступать в соответствии со знанием, но не с простым знанием, а со знанием, открытым человеку изнутри. То есть поступать В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДОЙ.

Таким образом становится понятным, что означает в древнерусском переводе Библии слова исповедывать Христа своим Господом - это поступать так, как поступает Христос. Если человек живет так, как Христос, жертвенной любовью, то он может быть атеистом, но он все равно исповедует свой жизнью Христа своим Господом.

И конечно, что нельзя сказать, что исповедуют Христа те люди, которые близки к Нему устами, а сердцем своим далеки от Него, вследствии чего они потсупают вовсе не как Христос, а противоположным образом.

Поэтому, я считаю эту свою знакомую христианкой, хоть она и атеистка и сама себя не считает христианкой, а вот вас, уважаемый Сибман, я христианином, извините, назвать не могу. Именно потому что вы не имеете в себе любви Христовой и поступаете против Его заповедей.

Отредактированно Александр Грайцер (30.01.2008 16:13)

Александр Грайцер написал:

Сибирский, приготовтесь, то что я вам сейчас скажу, перевернет всю вашу традиционную протестантскую теологию.

Минутку, щас пристегну ремни... Готов! Валяйте!

Спасение - это быть в Боге. Важно понять что концом или результатом нашей веры, как говорит Библия, есть спасение души. Если вы пребываете в Боге, вы пребываете в спасении.

Александр, а вода - мокрая. А Земля - круглая. А сейчас - зима.  А 2 х 2  = 4
То что я сказал, не перевернуло ваше воображение?
Так почему мою протестантскую теологию должны переворачивать те вещи, которые у нас дети в Библейской школе проходят?

Многие думают, что исповедовать - это означает говорить.

Я не знаю, каких "многих" вы имеете в виду, но возрожденные христиане так не думают. Точнее, не думают, что исповедовать - это ТОЛЬКО говорить.

И только спустя долгое время я понял, что ее спасать не нужно. Что она уже пребывала в спасении, в Боге, хотя и не верила в Него.

Поистине, безумие - безгранично.

Мы ведь тут ведем речь о любви к Богу, верно?

Любовь к Богу без любви к ближнему - это блеф.
Об этом еще апостол Иаков говорил.

Несуразица. Атеист, человек, отрицающий Христа не может жить как Христос.

Почему не может? Человек может отрицать что-то на словах, но делами говорить обратное, например, мой знакомый никогда не говорит, что любит кого-то, наоборот, даже говорит, что не любит, а все равно поступает по любви.
Знаю и обратные случаи. Вот вы, Сергей, говорите, что любите людей, а делами показываете, что не любите.

То есть, отрицая Бога, Ваше атеистка имеет с Ним общение, молится Ему, познает и исполняет Его волю, проповедует Его своим ближним и так далее?

Да,  как вы выразились, моя атеистка именно исполняет Волю Божью.
А это куда важнее, чем молитва и познание. Потому что молимся и познаем мы для того, чтобы исполнить. А не наоборот.

Библия говорит о роде верующих, которые всегда учаться и познают, но так и не могут прийти к истинному познанию, то есть к исполнению Воли Божьей. Равно я знаю  таких верующих, которые много моляться, но поступают как неразумные (помните поговорку - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет).

Но верно и обратное - без любви к Богу подлинной любви к ближнему быть не может

Это вы говорите от непонимания.
В Библии есть такие слова, что жена спасется через чадородие. О чем это?
О том, что женщина, как правило, спасается через любовь к детям.
Любовь имеет один источник - Бога. И она может быть направлена на различные объекты - на людей, на детей, на события и ситуации...

Например, если бы вы глубоко исследовали природу своей любви к Богу, то пришли бы к выводу, что вы любите Бога не своей силой, а силой Его Святого Духа. То есть, вы любите Бога... Самим Богом. Проще говоря, сила любви, живущая в человеке - это и есть Сам Бог. Человек только делает выбор в каждой ситуации - быть ли ему проводником этой силы и этого чувства или нет.

Нет ничего странного в том, что Бог живет в сердце любящей матери, или в сердце вообще всякого человека, даже и атеиста. Так оно и есть на самом деле. Просто вы закрыты от такого понимания протестантской доктриной, что Бог живет только в сердце верующего. Но это не так.

Бог живет в каждом, но у верующего, благодаря рождению свыше, есть откровение и понимание того, что Бог живет в нем, а вот у неверующего этого понимания нет.  Поэтому неверующий и не знает, что в нем живет Бог. Но это не значит, что в нем Его нет. Вот и вся разница между верующим и неверующим.

Отредактированно Александр Грайцер (30.01.2008 17:46)

Саша, вы не верите ни Богу, ни Библии.

Вы уверены в этом?
Не правильнее ли сказать в вашем случае, что просто я верю в Бога иначе, чем вы.
И Библию понимаю иначе.

Дима, если вы захотите немного расширить свой кругозор, то я вам рекомендую
почитать католических и православных авторов. Что они думают об искуплении грехов. Там вы узнаете о том, что протестантское "юридическое" понимание жертвы Христа - не единственное в христианском мире. Узнаете, что Христос был принесен в жертву вовсе не для того, чтобы утолить правосудие Божье, а для того, чтобы явить Божье милосердие и любовь.

Тогда у вас изменяться представления и о Самом Боге. Вы поймете, что покаяние нужно не для того, чтобы исполнить некий закон, после чего наступит прощение Богом чекловека, а покаяние нужно для того, чтобы человек был ближе к Богу, а Бог и без того простил человека и милосердно принимает его. Поймете, что милость Божья обновляется каждое утро для праведных и грешных.