Александр Грайцер написал:

Я повторяю, и вполне внятно повторяю - Потому что вы сказали, что живого Христа нельзя познать вне церкви и ее учения. В ваших словах совершенно четко прослеживается католическая доктрина о том, что нет спасения вне стен католической церкви. Но кажется, сами католики уже отказались от этой доктрины. Или я не прав?

Неправы, Саша.
Нет спасения вне Церкви. Если человек спасется не будучи членом Церкви, так это только за счет спасительных средств Самой Церкви. Иными словами, непричастный к Церкви человек может спастись вопреки этой непричастности, а не благодаря Ей.
И у меня к Вам встречный вопрос. Если вы считаете, что Церковь не нужна в деле спасения, для чего же Богочеловек Ее основал?

написал:

Чаще всего эти проблемы возникают, когда люди начинают говорить о любви к мудрости, а не о любви ко Христу.

Редкое, однако, невежество.
Проблемы возникают не от того, что люди начинают говорить, (говорить можно много и правильно) а от того, что они не то делают (или не делают то, что нужно).

написал:

Но призывал ли Христос покидать церковь, когда это будет происходить?

И у меня к Вам встречный вопрос. Если вы считаете, что Церковь не нужна в деле спасения, для чего же Богочеловек Ее основал?

Свою проповедь здесь, на форуме, я начинал с Благой вести, то есть, с того, что Царство Божье приблизилось, и чтобы верующие искали его и достигали его.

Собственно об этом и Библия нам говорит. Однако местные обитатели усмотрели в моей проповеди опасность для себя и начали упорно вести против меня войну - обвинять в грехах, наклеивать на меня всевозможные ярлыки, банить и пр.

Однако и им я повторяю, знайте, что Царство Божье приблизилось к вам.
Увы, люди потеряли понимание, перестали слышать и видеть. Причина только одна - они перестали искать Бога, и  подменили Его идолом - доктриной, догмой, обрядом, традицией и т.д.
Они находятся себе в своих церквях, где им успешно внушают, что они - спасенные и что с ними все в порядке. Что Бог именно таков, какого они имеют. Но их плоды, то есть их дела, сами говорят о том, какого бога они представляют.

Эти люди не имеют ни любви, ни понимания, что воочию проявил данный диалог.

Что касается самой церкви, то, конечно, я вовсе не противник ее. За свою двадцатилетнюю историю верующего человека, я повидал множество церквей различных деноминаций. И среди них есть прекрасные общины - и католические, и протестантские. Я встречал там людей с правильным пониманием.

Я бывал на чудесных межконфессиональных проектах, когда люди представляющие разные церкви, и даже религии, вместе объединялись в любви, в молитве, в деятельности. То есть, эти люди ясно отдавали себе отчет, что есть то, что их всех объединяет, и оно гораздо больше того, что их разъединяет. Люди уважали свои церкви и свои обряды, но они вполне понимали, что церквей много, а истина -одна, и эта истина есть любовь. Никто никого не судил.

Верующие люди прекрасны, когда они перестают охотится за ведьмами и устраивать крестовые походы на соседнюю деноминацию. Но они становятся исчадием ада, когда зацикливаются на своих догмах, и начинают вести войну с инокомыслием и инакомыслящими.

Так вот, важно понимать роль церкви в Божьем промысле. Она лишь средство, одно из многих, для достижения Божьего Царства. И когда Иисус говорил о том, что врата ада не одолеют ее, то имел в виду то, что церквовь успешно совершит свою миссию - провадит человека в Божье Царство.

И многие достигли этого Царства в том числе и через церковь. Но это если люди не сбиваются с пути, ведущего в Божье Царство. Был я и свидетелем того, как Благую весть подменяли и искажали. Это именно то, о чем писал апостол - "Если ангел с неба начнет вам прповедовавть иное, да будет анафема"

Однако проповедь об ином евангелии "успешно" продолжается и сегодня. В том числе и на этом форуме, а также и во многих церквях. Эта проповедь о том, что твоя церковь самая лучшая, а остальные - плохие. Что твоя доктрина - самая правильная, а твои руководители - самые "помазанные". Что достаточно следовать доктрине и что  только в твоей церкви ты можешь спастись, а в остальных погибнешь (и особенно вне церкви!). Эта проповедь о том, что все религии - заблуждения, лишь одна твоя - правильная. То есть, это проповедь, льстящая твоему эго и возбуждающая твою гордыню.

Но если доктрина (о самой лучшей твоей церкви, или о самом правильном твоем учении) подменяет собой живую веру, то есть твои личные отношения с Богом, эта доктрина неизбежно приводит человека к краху. Потому что важны вовсе не доктрины, а именно личные отношения человека с Богом. То есть вера, приводящая человека к любви. К любви ко всему, что  окружает его. Потому что любовь ко всему окружающему и есть Божье Царство, где Бог есть все во всем.

Отредактированно Александр Грайцер (29.01.2008 08:11)

Модерировано. Флэйм. Общаемся корректно.

Дмитрий:
Чаще всего эти проблемы возникают, когда люди начинают говорить о любви к мудрости, а не о любви ко Христу

Александр:
Редкое, однако, невежество.

Александр,

если в Вашем сердце живёт Христос, сообщите об этом , пожалуйста, своим устам!

Дима, не унывай!
Видно ты очень даже прав, раз Александр так "корректно выражается"

Отредактированно Ирина Касперович (29.01.2008 09:46)

Надя, я понял вашу мысль. И с одной стороны, вы конечно правы.
Но с другой стороны, не стоит недооценивать значение интернета, как средства получения информации современным человеком. Как мы, христиане, используем интернет для распространения Благой вести через виртуальное общение, так и дьявол использует интернет для распространения своей лжи и клеветы. И то противостояние, которое встречает Грайцер на христианских форумах (не только на этом), не просто споры, а самая настоящая духовная война против дьявольской лжи и клеветы на церковь Христову и христиан.
Вы не задумывались, почему этот человек, несмотря на то, что встречает здесь неприятие всех своих взглядов до сих пор здесь? Почему он постоянно говорит, что его "гонят, шельмуют, гнобят, уничтожают", но не покидает форум?
Потому, что выжидает и выискивает себе жертву - неутвержденную во Христе душу, которую можно совратить и увлечь в след своих ложных богов.
И, к сожалению, таковое ему удавалось на другом форуме.
Этих людей он называет "своими друзьями". Но плод этой дружбы такой же, как у самого Грайцера - постоянная критика христиан и христианства, и проповедь антихристианских идей.
Так вот, хочется, что бы таких "друзей Грайцера" было как можно меньше.

Так вот, хочется, что бы таких "друзей Грайцера" было как можно меньше.

А самого Грайцера нужно топить, дискредитировать, морально уничтожать, , чтобы его духу здесь не было, не так ли?
Чем вы, Сибирский успешно занимаетесь на христианских форумах, совращая неутвержденные души на травлю инакомыслящих.

А после этого еще лицемерно разлагольствуете, что выступаете не против личности Грайцера, а против ересей.

Вещи и явления нужно называть своими именами. То, что делаете вы - это травля. Вы создаете из меня образ врага и натравливаете на него неутвержденных. Вот и все. Ну при чем здесь христианская апологетика, который вы прикрываетесь? Апологетика имеет дело с теориями и доктринами, а вы выступаете  выступает против людей.

Полно вам, Сибирский, вы уже оторвались на мне, как хотели.
А став модератором на этом форуме, вы еще и получили возможность удалять мои тексты и банить меня. Сколько моих постов вы уже удалили? Постов на которые у вас не находилось аргументов? Поделитесь с присутствующеми сколько вы уже на меня накопали компромата?

Надежда Кузнецова написал:

...есть такие люди... к таким я причислила Грайцера

Видишь ли, Надя, все гораздо сложнее и глубже, как мне видится. Если бы мы просто говорили о некоем скандальном человеке, который ходит тут и достает нас, не как духовные люди, а просто, по-мирски - это было бы одно. Но ведь мы - христиане. Люди, знающие о спасении и гибели души, разумеющие в духовном.

Хочу обратить твое внимание (и всех), что обличать и рассуждать о грехах и ересях кого-либо нужно всегда "наблюдая за собою", потому что цель увещевания - это "любовь от чистого сердца". Несмотря ни на что.

И даже если человек несет откровенную неправду и ложное учение, нам нужно уметь отделять все это от самого человека. Потому что Бог не желает, чтобы хоть кто-то погиб, но чтобы все пришли к покаянию. В том числе и Александр.

Александр Грайцер написал:

Знаете, как травят человека собаками?

Александр, Вас никто не травит. Ни собаками, ни кошками, ни боевыми тушканчиками. Проблема в Вас, а не в ваших собеседниках.

1. Вы высказываете взгляды, которые вызывают отторжение у здравых христиан, рожденных свыше, знающих Божье Слово и умеющих слышать "что Дух говорит церквям".

2. Вы не умеете спокойно и разумно реагировать, когда Ваши оппоненты не соглашаются с Вами и обличают Вас, разоблачая антихристианскую составляющую того, что Вы излагаете и предлагаете. Более того, Вы сами не следуете тому, о чем пытаетесь учить и рассуждать.

Эти два простых фактора создают Вам однозначную репутацию. А вовсе не "происки" Симбирского, Ирюпина, Трошина и так далее и так далее. Когда Вы это поймете, тогда у Вас появится шанс что-то изменить. Изменить в себе, а не в окружающих.

А самого Грайцера нужно топить, дискредитировать, морально уничтожать, чтобы его духу здесь не было, не так ли?

Не так. Грайцера нужно вразумлять, наставлять, обличать, молиться и поститься, чтобы ложного духа, который его обольщает и контролирует - не было. Ни здесь, ни там, нигде.

Сергей Ирюпин написал:

И даже если человек несет откровенную неправду и ложное учение, нам нужно уметь отделять все это от самого человека. Потому что Бог не желает, чтобы хоть кто-то погиб, но чтобы все пришли к покаянию. В том числе и Александр.

А по-моему, учение и неправда исходящие из сердца человека, не нужно отделять от него самого, потому как это он сам и есть! Не можем же мы говорить: "Да, хорошая сетра, только с тремя мужьями живет и свидетельница иеговы, а так, ну просто цены ей нет!"   Нет, Сергей, человек именно то, что он проповедует и как он живет. Не то оскверняет человека, что входит в него,... но то, что исходит из человека.
Конечно если речь идет об одержимости, то это совсем другое. Но и тогда словопрениями ничего не добиться, а надо брать семидневный пост и молиться за освобождение человека от нечистого духа. И хорошо бы слетать в Израиль и руки наложить на бедного брата.

Отредактированно Надежда Кузнецова (29.01.2008 16:02)

написал:

Помниться мне в каком-то посте, вы, Александр, сказали, что расцениваете этот форум как собрание (т.е. церковь)? Так вот, если вы не отрекаетесь от своих слов, то вам надо прислушиваться к МУДРОСТИ своих братьев и сестер. А вы, уважаемый, слушаете только свою МУДРОСТЬ, тихо сам с собою я веду беседу  Как вам кажется, все форумчане ошибаются и люди разных конфессий, ни чем не связанные ошибаются и ни за что ни про что накидываются на вас, бедненького и на ваше безобидное учение, которое вы распространяете? Или все таки вы один действительно заблуждаетесь? Если выбираете первое, то СКРОМНОСТЬ и СМИРЕНИЕ - это ваши козыри!  А если все таки второе...

Знаете, Надя, хоть вы и настроены против меня враждебно, о чем и не приминули сообщить - за кого вы меня принимаете, отвечу вам по сути вопроса.

Есть такое понятие, как аргумент. И когда люди общаются цивилизовано, то они оценивают именно качество аргумента.

Оценить качество аргументов - это фактически их исследовать и испытывать, ну, примерно так, как испытывают пророчества.

Для того, чтобы  оценить аргументы, нужно иметь критерии, то есть определенные духовные инструменты, которыми вы проверяете аргументы на истинность.

Какие могут быть критерии при оценке аргументов? Их может быть много. Одним из основных критериев явлется здравый смысл. Также опыт человека.
Багаж знаний, которым он обладает в данной теме. Общий культурный уровень человека, понимание контектса ситуации.  Духовные дары, такие как слово знания и слово мудрости.
И другие критерии.

Так вот, когда вы оцениваете аргументы по критериям, а не по эмоциям, то не имеет или почти не имеет значения, сколько людей выступает за или против определенного мнения. Потому что оценка аргумента - это качественная характристика, а не количественная. Большинство во многих случаях бывает не право.

Здесь на форуме, к сожалению, в большинстве случаев, не приходится иметь дело с аргументами. Участники высказываются неаргументировано. Просто делятся своими мнениями или эмоциями.

В лучшем случае в качестве аргумента используется библейская цитата или доктрина. Но при этом отсутствует понимание того, что цитата и доктрина - это тоже всего лишь аргументы, которые нужно оценивать, а не принимать в качестве аксиомы. Такие аргументы могут быть весьма слабыми, если понимаются  неглубоко. К примеру есть множество церковных доктрин, которые устарели и недействительны (как ранее церковное представление о том, что земля является центром мироздания, и все звезды, включая солнце вращаются вокруг земли).

И когда я, вижу, что мнение человека не подкреплено никакими аргументами, или, более того, человек просто выливает свои эмоции и чувства, то и стараюсь не реагировать на подобные выступления. Сколь многочисленными они бы ни были.

Когда вы начнете серьезно работать с аргументами, то у вас появиться навык при определении качества высказывания. И вам не составит  труда увидеть, где присутствует глубокая мысль, серьезный аргумент, а где расхожая и тривиальная мысль.

Мечтал бы я о том, чтобы все мы научились общаться аргументировано, тогда провокации, которые устраивает здесь, к примеру, Сибирский, просто бы не имели под собой никакой благоприятной почвы и не были бы столь популярны среди местного населения.

Отредактированно Александр Грайцер (29.01.2008 16:31)

Александр Грайцер написал:

Знаете, Надя, хоть вы и настроены против меня враждебно, о чем и не приминули сообщить - за кого вы меня принимаете, отвечу вам по сути вопроса.

Да нет же, я настроена против вас миролюбиво! А вот по сути вы так и не ответили. Ладно, подытожим говоренное: вам наплевать (или начехать, как хотите) на то, что и как здесь говорят ваши братья и сестры во Христе, вам важна лишь вескость аргументов.

В лучшем случае в качестве аргумента используется библейская цитата или доктрина. Но при этом отсутствует понимание того, что цитата и доктрина - это тоже всего лишь аргументы, которые нужно оценивать, а не принимать в качестве аксиомы.

Библия для вас не аксиома, тогда предложите книгу, которая является для вас неоспоримым источником аргументов, от куда вы их черпаете? Может быть Толмуд или Бхагават-Гита или Коран или какие-нибудь дешевые книжки по дешевой философии и психологии или?...

Отредактированно Надежда Кузнецова (29.01.2008 16:37)

написал:

вам наплевать (или начехать, как хотите) на то, что и как здесь говорят ваши братья и сестры во Христе, вам важна лишь вескость аргументов.

Надя, данная ваша цитата свидетельствует о  совершенном непонимании вами сказанного мной. Уж извините. Мне от братьев нужна прежде всего истина (то есть, качественные аргументы и любовь). Да и вам, кстати, тоже. Но вы пока более зациклены лишь на  психологической поддержке от них.

написал:

Библия для вас всего лишь аксиома, тогда предложите книгу, которая является для вас неоспаримым источником аргументов, от куда вы их черпаете? Может быть Толмуд или БхагаватГита или Корран или какие-нибудь дешовые книжки по дешовой философии и психологии или...

Надя, еще раз вдумчиво и внимательно перечитайте то, что я вам сообщил об аргументах.

Отредактированно Александр Грайцер (29.01.2008 17:04)

Мечтал бы я о том, чтобы все мы научились общаться аргументировано...

Александр, да с Вами тут общались супераргументированно. Но ведь все, что Вас не устраивает, с чем Вы соглашаться не желаете - для Вас "не аргумент".

...не поняв смысла моих слов (не сумев оценить их), не зная при этом ни моих мотивов, ни целей, ни моих плодов, по одному лишь внешнему несоответствию моих слов с контурами доктрины

Напрасно Вы себя так переоцениваете, а других христиан - недооцениваете. Я уже как-то писал Вам, Александр, что Вы - не Бог и понять Вас нетрудно. И смысл Ваших слов и к чему ведете. И мотивы и цели, в целом понятны. И плоды достаточно явственно видны.

И никто Вас не оклеветал. Нормальные, зрелые и здравые христиане дали здравую и библейски обоснованную оценку того, чему Вы пытаетесь учить и предлагать.

...Слепой человек пришел в общество зрячих и стал рассказывать им про цвет облаков.
- Облака - они зеленые, - говорил он.
Люди были искренне удивлены. Некоторые над ним просто посмеялись - кто про себя (потому что был воспитанным), кто - вслух. Некоторые вступили в беседу и постарались привести разумные аргументы против его доводов.
- Вы ничего не понимаете, - стал сердиться слепой - Я же ясно вижу эти самые зеленые облака!
- Но ведь ты слеп, как ты можешь видеть?
- Да как вы смеете меня оскорблять! Это вы слепые, а не я!
- Мы не слепые, мы зрячие и поэтому видим какой у них цвет.
- Нет! Ничего вы не видите на самом деле. Просто вас научили, что облака не зеленые, вы уцепились за эту доктрину и не хотите ничего слушать ничего другого! А меня, единственного зрячего среди вас, травите и оскорбляете!
- Ну хорошо, давай рассуждать разумно. Ты считаешь, что облака зеленые?
- Да!
- Но как ты можешь знать? Ведь у тебя нет глаз, ты не можешь видеть?
- А мне и не нужны глаза! Я вижу сердцем, а оно мне верно подсказывает, какого цвета облака! А вам всем нужно отказаться от своего ложного зрения, тогда ваше мнение совпадет с моим и у нас не будет разногласий!
Они спорили и препирались бы очень долго, но тут один человек сказал:
- Друзья мои, вряд ли нам стоит спорить с этим слепым. Он не видит того, что видим мы, потому что он - слепой, а мы - зрячие. Давайте лучше будем просить Бога, чтобы Он открыл ему глаза и он увидел бы то же, что видим мы. И тогда наш спор разрешится сам собой.