Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 16 июня 2025г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…Петр и Иоанн сказали в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деяния Апостолов 4:19)

Комментарий: Пока Петр и Иоанн говорят, обращаясь к народу, к ним подходят священники, начальник храма и саддукеи. Они очень раздражены тем, что апостолы, когда учат народ и возвещают… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#51 10.11.2007 09:32

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей Сосновский написал:

Сергей Ирюпин написал:

А если не секрет - кто и когда ставил такую задачу перед христианами?

Христос. В Евангелии. "Вы - свет миру".

И как это повеление Христа связано с иконопочитанием?

Иконы сами по себе не освящают весь мир, но они служат этому освящению. Это - видимые знаки присутствия невидимого - Бога, Матери Божией, святых.

Насколько могу видеть в Писании, окружающий нас мир, вся вселенная - это видимые признаки присутствия невидимого Бога. Также видимый Иисус Христос явил нам невидимого Бога. Причащаясь, мы принимаем хлеб и вино, Тело и Кровь Христову - видимые знаки невидимого. И разве этого недостаточно? Зачем дополнительная "визуализация"? Нет ли тут опасности слишком увлечься видимым, которое временно и ослабить акцент своего внимания на невидимом, которое вечно?

Они необходимы человеку и, отказываясь от них, протестанты как минимум обкрадывают себя.

Все необходимо для жизни и благочестия нахожу во Христе и в Священном Писании.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#52 10.11.2007 09:47

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Сергей Ирюпин написал:

Андрей Сосновский написал:

Христос. В Евангелии. "Вы - свет миру".

И как это повеление Христа связано с иконопочитанием?

Иконопочитание связано с освящением всего мира, посвящением Богу всего материального.

Нет ли тут опасности слишком увлечься видимым, которое временно и ослабить акцент своего внимания на невидимом, которое вечно?

Так временны иконы, но вечно то, что изображено на них.

Все необходимо для жизни и благочестия нахожу во Христе и в Священном Писании.

А музыка? А кино? А природа?

Неактивен

 

#53 10.11.2007 10:04

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей Сосновский написал:

Иконопочитание связано с освящением всего мира, посвящением Богу всего материального.

А Вам не кажется, что освящение - это прерогатива Бога, а не человека, а тем более, освящение всего мира? И опять же, непонятно, почему христианин должен каким-то специфическим способом посвящать Богу все материальное? Разве Бог ставит перед нами такую задачу?

Читаю Новый Завет. "Освящайтесь и будьте святы" - вижу. "Посвятите всего себя Богу" - вижу. "Посвятите все материальное Богу" - не вижу.

временны иконы, но вечно то, что изображено на них.

Как можно изобразить бесконечное конечным? И опять же - значит иконы - это не символы, а непосредственное изображение того, что на них изображено? Почему, к примеру, существует множество икон Девы Марии, причем женщины на них изображены явно разные? Андрей Рублев, "Троица" - там вообще кто или что изображено?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#54 11.11.2007 02:42

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Мне не кажется, что освящение мира - это исключительно прерогатива Бога. Бог сказал нам - "Вы свет миру, вы - соль земли". Мы должны осаливать землю и освящать мир.
Что касается икон, то слово "икона" переводится с греческого как "знак". Это совсем не обязательно точное изображение, оно может быть символическим. А изобразить вечное можно, ведь вечный Бог воплотился в человеческом бренном теле.

Неактивен

 

#55 11.11.2007 10:45

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Не делай себе никакого изображения

Мы должны осаливать землю и освящать мир.

Да, именно так и написано. Но как может это делать икона, которая стала предметом искушения, вожделения и к сожалению для многих, заменителем Иисуса?
Вы письмо Христово - вот он знак читаемый и узнаваемый.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#56 11.11.2007 12:55

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

К тому же из контекста ясно, что мы соль и свет через добрые дела (а не через иконы).


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#57 11.11.2007 19:52

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Олег Трошин написал:

Мы должны осаливать землю и освящать мир.

Да, именно так и написано. Но как может это делать икона, которая стала предметом искушения, вожделения и к сожалению для многих, заменителем Иисуса?
Вы письмо Христово - вот он знак читаемый и узнаваемый.

Олег, ну с чего вы взяли, что икона стала предметом вожделения? Воля ваша, вы что-то странное пишете.
Что касается освящения, то я уже писал, что мы должны прославлять Бога во всевозможных способах, в том числе и в изобразительном искусстве. И икона, таким образом, становится одним из средств освящения материального мира. Мы славим Его в музыке, в стихах, в прозе, в кино, и в изобразительном искусстве.

Неактивен

 

#58 11.11.2007 21:18

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Не делай себе никакого изображения

Олег, ну с чего вы взяли, что икона стала предметом вожделения? Воля ваша, вы что-то странное пишете.

Вспомните криминальные сводки связанные с похищением икон, использование икон в оккультных практиках и тд

И икона, таким образом, становится одним из средств освящения материального мира.

Таким образом модные авто-иконки освящают автомобилиста, который при нарушении правил другим, так этого другого  МАТериально покрывает, что дух замирает smile


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#59 11.11.2007 21:49

Валерий Гоных
Модератор
Откуда: Днепродзержинск, Украина
Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщений: 593
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей Сосновский написал:

Что касается освящения, то я уже писал, что мы должны прославлять Бога во всевозможных способах, в том числе и в изобразительном искусстве.

Об изобразительном искусстве не говорят, что оно "исцеляет", "защищает" и что его целовать нужно

Неактивен

 

#60 15.11.2007 09:18

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Валерий Гоных написал:

Андрей Сосновский написал:

Что касается освящения, то я уже писал, что мы должны прославлять Бога во всевозможных способах, в том числе и в изобразительном искусстве.

Об изобразительном искусстве не говорят, что оно "исцеляет", "защищает" и что его целовать нужно

И икона не исцеляет, это кто-то глупость говорит. Исцеляет Бог. И защищает Бог. А целуем икону потому что это образ святого, которому мы оказываем почтение. Так и в определении 7 собора сказано - честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу.

Неактивен

 

#61 15.11.2007 10:47

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей Сосновский написал:

И икона не исцеляет, это кто-то глупость говорит.

Самая проповедуемая, даже навязываемая, на сегодняшний день религия- православная. Через любые форматы СМИ. И эту глупость слышат миллионы, а вот в таком же обьёме, я лично, опровержения не слышу.

честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу.

Дважды Иоанн в Откровении пытался поклонится Ангелу и дважды услышал: не делай этого. И до этого писал: Дети! храните себя от идолов. Аминь


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#62 15.11.2007 11:11

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей Сосновский написал:

И икона не исцеляет, это кто-то глупость говорит. Исцеляет Бог. И защищает Бог. А целуем икону потому что это образ святого, которому мы оказываем почтение. Так и в определении 7 собора сказано - честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу.

А почему икона называется чудотворной, то есть творящей чудо? И почему одним иконам больше чести, чем другим?


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#63 17.11.2007 09:26

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Олег Трошин написал:

Андрей Сосновский написал:

И икона не исцеляет, это кто-то глупость говорит.

Самая проповедуемая, даже навязываемая, на сегодняшний день религия- православная. Через любые форматы СМИ. И эту глупость слышат миллионы, а вот в таком же обьёме, я лично, опровержения не слышу.

честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу.

Дважды Иоанн в Откровении пытался поклонится Ангелу и дважды услышал: не делай этого. И до этого писал: Дети! храните себя от идолов. Аминь

Олег! Ну в СМИ и не то пишут. Мы же с вами ведем серьезный разговор, а не привлекаем в качестве аргументации газетные вырезки. Я вам изложил понимание на основе догматики Церкви, а не на основе придумок журналистов.
Что касается Откровения - то и Церковь отрицает поклонение иконам. Мы почитаем их как образы святых, а поклоняемся Единому Истинному Богу.

Неактивен

 

#64 17.11.2007 09:28

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Сергей Кузнецов написал:

А почему икона называется чудотворной, то есть творящей чудо? И почему одним иконам больше чести, чем другим?

Чудотворная икона - это икона, перед которой произошло зафиксированное чудо. Строго говоря, любой образ - потенциально чудотворный. А насчет разной степени чести - это все "народное" благочестие, не подкрепленное Учением Церкви.

Неактивен

 

#65 17.11.2007 10:04

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Чудотворная икона - это икона, перед которой произошло зафиксированное чудо.

То есть по учению церкви, сама икона чудо не творит? Я правильно понимаю?


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#66 17.11.2007 11:00

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Не делай себе никакого изображения

Андрей, не рассматривайте меня, как потенциального противника православия и ярого поборника чистоты праведности. Но когда я говорю о СМИ, не говорю о журналистах, а о выступлениях разного ранга священников. И именно в рамках серьёзного разговора. Да неужели вы не понимаете, что и журналистские опусы написаны в рамках определённого, даже политического "благословения". Создаётся впечатление что существуют две церкви: одна на поверхности, о которой говорят, что вся страна православная и другая, о которой говорите вы. Меня мало волнуют сами иконы, а вопрос их использования, как некого рычага воздействия на умы. И процесс водворения их в церковь, совсем не от Луки, а скорее от Константина.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#67 17.11.2007 21:44

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Вадим Сибирский написал:

Чудотворная икона - это икона, перед которой произошло зафиксированное чудо.

То есть по учению церкви, сама икона чудо не творит? Я правильно понимаю?

Конечно, не творит! Думать так - это, действительно, язычество.

Неактивен

 

#68 17.11.2007 21:55

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Олег Трошин написал:

Андрей, не рассматривайте меня, как потенциального противника православия и ярого поборника чистоты праведности. Но когда я говорю о СМИ, не говорю о журналистах, а о выступлениях разного ранга священников. И именно в рамках серьёзного разговора.

Не спорю - и священники есть малообразовнные.
Насчет икон - надо разбираться. Вообще изображения появились сразу, в катакомбах. Известен всем "плат Вероники" - нерукотворный образ Спасителя.
А я вообще-то не православный, в том смысле, что не член РПЦ. Я - католик.

Неактивен

 

#69 18.11.2007 10:30

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Не делай себе никакого изображения

Насчет икон - надо разбираться. Вообще изображения появились сразу, в катакомбах. Известен всем "плат Вероники" - нерукотворный образ Спасителя.

Да, разбираться надо и желательно с помощью Библии, лучше этот рукотворный источник, чем множество нерукотворных.

Я - католик.

Очень приятно. Главное, что вы исповедуете Христа. Вы ведь исповедуете Христа?


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#70 19.11.2007 03:14

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Естественно. smile
А в отношении источников - как же можно разбираться с помощью Библии, когда повествования Нового Завета заканчиваются 40-ми годами по Р. Х. от силы?

Неактивен

 

#71 19.11.2007 07:32

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Не делай себе никакого изображения

Видите ли, брат Андрей, Библия - это все же Слово Божье, в котором Бог достаточно ясно выразил Свою волю по очень многим вопросам.

К сожалению, Церковь в процессе истории, как бы так мягко сказать... временами отклонялась от Его воли. Что, кстати, успешно зафиксировало церковное предание.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#72 19.11.2007 07:52

Андрей Сосновский
Участник
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 123

Re: Не делай себе никакого изображения

Сергей, мы же рассматриваем конкретный вопрос - об иконопочитании. Иконы появились в новозаветное время. Поэтому рассматривать историю их возникновения можно только в контексте Нового Завета и истории Церкви. Неразумно искать в тексте Библии ответы на все ситуации жизни. Там дан вектор, а не перечень всего разрешенного и запрещенного.

Что касается Церкви - то это богочеловеческий организм,  и следует различать в Ее истории богоустановленное, или безошибочное, как догматику и человеческое - те ошибки, о которых вы (или ты, я уж запутался) пишете.

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net