Ярослав Иванов написал:

Сергей, значит признание первенства Бога, услышать голос Творца обращенного к человеку, оставить самообольщение собой (подмену своим хотением научение Духа Святого) – все это, ты отвергаешь, на основании того, что все это не имеет отношение к вере в Спасителя?!?!?!
Ты себя слышишь, Сергей? Что за глупости ты тут проповедуешь?
Ты в своей борьбе за «чистоту веры», фанатичной борьбе, уже и не замечаешь таких «мелочей» как противоречие самому себе. И, судя из нашего довольно-таки продолжительного знакомства, это не случайность. Понимаю. Трудно бороться с тем, с чем сам еще не определился, когда у самого еще множество вопросов, на которые ты не смог найти ответов.
Скажу тебе такую вещь: на все свои вопрос ты сможешь найти ответы только при одном условии. И я уверен, ты как разумный человек, знаешь это условие. Все ответы на все вопросы у Творца, у Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Дай Ему шанс. Ведь в твоей борьбе, в твоем «справедливом гневе» не осталось Ему места. Задумайся.
Ты ломаешь «копья с заблуждениями» - ответь себе, зачем ты это делаешь? С чем и с кем ты воюешь? Главный враг человека в нутрии самого человека, ты так этого и не осознал? Это главная причина поиска тобой внешних врагов веры в Господа. Тяжело признавать это, но это так.
Не спеши делать скоропалительные выводы, не спеши развешивать ярлыки. Как на поверку оказывается, что тот ярлык который ты пытаешься повесить кому-либо, в первую очередь необходимо повесить себе самому. Только для этого необходима самая малость – смелость отдаться на промысел Божий. Признать, что без Него ты не способен ни чего в этой жизни. Все, что без Него – дорога в противоположную сторону от Царства Небесного.

Ты об Истине заговорил неуважительно, правда ничего общего не имеет с ложью - Иисус не говорил почитать иконы и служить литургии. Ты весь во лжи, а говоришь от имени Истины, о чём думаешь, впрочем думаешь ли?

Сергей Гончаров написал:

Ты об Истине заговорил неуважительно,

И какое же мое высказывание, из процитированных тобой, показалось тебе неуваженительным к Истине?
Не это ли:

Трудно бороться с тем, с чем сам еще не определился, когда у самого еще множество вопросов, на которые ты не смог найти ответов.

Или это:

Все ответы на все вопросы у Творца, у Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Дай Ему шанс. Ведь в твоей борьбе, в твоем «справедливом гневе» не осталось Ему места.

А может быть это:

Ты ломаешь «копья с заблуждениями» - ответь себе, зачем ты это делаешь? С чем и с кем ты воюешь? Главный враг человека в нутрии самого человека, ты так этого и не осознал? Это главная причина поиска тобой внешних врагов веры в Господа.

Надеюсь что не в этом:

отдаться на промысел Божий. Признать, что без Него ты не способен ни чего в этой жизни. Все, что без Него – дорога в противоположную сторону от Царства Небесного.

Нет не в этих? Тогда в каких же словах, из процитированных тобой, ты увидел неуважение к Истине? А может быть, и это и есть причина, которая заставила тебя сказать слова о неуважении к Богу, это то, что сказанное мной задело в тебе так тщательно скрываемое даже от самого себя?
Тогда будь честен, перед Богом, собой и теми, кто читает твои слова, и скажи правду, что написанное Ярославом идет в разрез моему личному представлению о Боге, противоречит моему исповеданию. А то, как дитя неразумное прячешься за высокопарными словами, не понимая даже смысла этих слов, т.к. на протяжении уже не одного года так и не мог дать ответа, что же ты в них вкладываешь, какой ты в них вкладываешь смысл. И заметь что это «детское» состояние ни чего общего с тем, о чем говорил Господь, что будьте как дети, - не имеет.

Сергей Гончаров написал:

Зачем ты молишься у икон и накладываешь на себя крестное знамение?

Сергей, очень жаль то, что ты не читаешь, точнее тебя не интересует ответ на твои вопросы. Ведь ты уже неоднократно получал ответы на свои вопросы, а так до сих пор и не удосужился их не просто пробежать глазами, а прочесть.
А зачем я молюсь? Это потребность, ведь посредством молитвы происходит мое общение с Господом. Не уж то у тебя нет такой потребности или у тебя есть иной способ общения с Отцом Небесным? Если есть, поведай, каков он.
А перед иконой ли или затворившись в комнатке, накладывая крестное знамение или нет – разве это главное когда ты молишься, обращаешься к Нему не зависимо от того радость у тебя или ты в печали? Не там ты ищешь отступничество от Него.

Ярослав Иванов написал:

Все ответы на все вопросы у Творца, у Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа. Дай Ему шанс. Ведь в твоей борьбе, в твоем «справедливом гневе» не осталось Ему места.

Эти слова ты посчитал неуважением к Истине? Странно. Ты ни чего не путаешь?
Еще раз прошу задуматься:

Ты ломаешь «копья с заблуждениями» - ответь себе, зачем ты это делаешь? С чем и с кем ты воюешь? Главный враг человека в нутрии самого человека, ты так этого и не осознал? Это главная причина поиска тобой внешних врагов веры в Господа.

Ярослав Иванов написал:

Надеюсь что не в этом:

отдаться на промысел Божий. Признать, что без Него ты не способен ни чего в этой жизни. Все, что без Него – дорога в противоположную сторону от Царства Небесного.

Ты молишься у икон без Него, а это дорога в другую сторону, ты делаешь поступки не исходящие от Истины, придавая таким действиям духовное значение, притом не оставляя наслоения человеческие, а оправдываешь такие действия.
Кто тебя этому учит и почему ты ходишь туда, где это поощряется?
Имя учителя назови...

Но иконы нельзя сравнивать с идолами, в чём обличают православие баптистские и евангелистские церкви, которые, между прочим, делают немало ошибок, когда видят в Библии только буквы и слова и не стараются разобраться в их действительном смысле. Разберём это подробнее, для чего приведём три стиха из Закона, которые помогут нам понять вышесказанное. См. Исход 20,3-5:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
«3) Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли. 4) Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель...»
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для понимания Библии, чтобы не делать ошибок, нельзя выхватывать отдельные стихи без связи с содержанием, которое рассказывает
нам исторически о том времени и о тех причинах почему это произошло и почему это было сказано Господом, Его Ангелами и пророками.
Итак об истории и причинах указанных выше трёх стихов.
Намного ранее принятия Закона евреи делали идолов и поклонялись им. Первое упоминание об этом относится к родным Иакова: жене Рахиль и её отцу, который называл своих идолов богами. Другое событие сообщает о том, что когда Моисей был на горе Синай и Бог говорил с ним, евреи сделали себе золотого тельца-быка и сказали: "...вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Исход 32,4.
Итак, 3-й стих никакого отношения к православным иконам не имеет, так как на них нет никакого изображения животных и других богов. На иконах православия есть изображения только Бога, а также Матери Господа и святых служителей Бога, которые совершили Духовные подвиги в своей жизни, но которых православие Богом не считает.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Разберём 4-й стих. Здесь слово "кумир" есть слово употребляемое в светской жизни людей. Кумиром может быть кто-то из правителей, артистов, спортсменов и так далее, людей, ставших выдающимися в светской жизни. Иногда таких людей в настоящее время называют "звёздами". Итак слово "кумир" к православным иконам никакого
отношения не имеет. Далее в 4-м стихе говорится об изображениях каких-либо явлений,
что на небе, на земле и в воде. Здесь употребляется слово "что". Слово это обозначает неодушевлённость названного явления. Если бы это относилось к одушевлённому существу, то употреблялось бы слово "кто". Таким образом и 4-й стих никакого отношения к иконам не имеет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5-й стих призывает евреев не поклоняться и не служить всему тому, что перечислено в 3-м и 4-м стихах, которые никакого отношения к православным иконам не имеют. Итак, всё, что сказано в Законе, никакого отношения к иконам не имеет.

В отличие от идолов у евреев, иконы в Православии никогда животных не изображали, а изображают только Бога и Святых для Бога. Православные, в отличие от евреев,обращаются к Богу через икону, тогда как евреи видели в идоле бога. Икона для православных богом не является, а является символично изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти. Итак, Библия,Числа 21,9 и 8: "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив." Чтобы спастись, надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками. Есть ли здесь противоречие? Противоречия нет, так как это изображение сделано не по желанию людей, а по указанию Бога. Но с другой стороны есть здесь и особенность таинства, которое принадлежит и иконам. Оно заключается в том, что смотрящий на неё делает это с верой в Бога. А это очень похоже и на то, что евреи делали обрезание, не ели свинину и разное другое. Главное здесь было не обрезание и разновидность пищи,а вера при исполнении обрезания и выборе пищи. Таинство изображения, сделанного Моисеем заключается также и в том, что оно было прообразом Вознесения Иисуса Христа. Иоанна 3,14.

В моей церкви, там где я вместе со всеми участвую в Богослужении, впереди перед нами, передо мной, находится сзади проповедующего пастора, но выше его, большой деревянный крест. Я всегда, как и все, вижу крест, это Крест Господа, Его страдания и ими моё спасение.
Когда я молюсь, я часто смотрю на крест и вспоминаю Голгофу Господа. Крест сделан человеческими руками, и для меня, и для всех нас он
тоже икона, но только лично моя и лично каждого в его воспоминаниях.
Я совершенно не осуждаю православных за иконы, также как и тех, кто говорит в церкви на непонятном языке для людей или осуждает верующего,что он участвует в выборах. Но я хотел бы, чтобы и мы все не осуждали друг друга за наши различия, когда можно услышать от кого-нибудь, что только его церковь является христианской, а остальные таковыми не являются. В Библии не осуждаются иконы, а поэтому и протестантские церкви не могут осуждать их за это.

Геннадий Гумилевский написал:

В Библии не осуждаются иконы, а поэтому и протестантские церкви не могут осуждать их за это.

А что Сам Иисус говорит об этом? Молчит?
Геннадий, нарисуй образ Духа Святого, ты ведь тоже человек, как и те которые рисуют образ Бога.
А Библия говорит об "иконах" - образ Христа называется, но не о деревяшке в рамке под золото, а о живом, но вот кому то всегда хочется одушевить неодушевлённое, не настораживает ли такое?

Геннадий, расскажи те продолжение истории про медного змея. Помните, чем это все закончилось? Кстати история про медного змея, только, рассказанная от начала до конца, и есть главный довод против икон, который используют протестантские богословы. А не Исход 20.3-5.

написал:

То есть, уничтожил без указания Бога. Бог не возражал, так как евреи стали
использовать медного змея для языческих ритуалов. Иконы у православных
служат для других целей. Если медный змей предназначен был для спасения,
то иконы в православии служат для помощи сосредоточения всего своего
внимания при молитве Богу.  Доверяйте Библии больше, чем богословам!

Со мной Господь проговорил Духом Своим, когда я читал Второзаконие, четвертую главу, и примерно с 12 по 16 стих Он проговорил мне в дух откровение. Откровение, которое я имею и храню. И если для вас Рема становилась, когда-то реальностью, тогда вы поймете, о каком откровении я говорю. А то, что Господом сказано лично, не заменит ни какие мудрствования людей.

Отредактированно Олег Матвеев (08.04.2012 19:11)

Геннадий, поздравляю, ряды «идолопоклонников» на данном форуме в вашем лице пополнились.
Спасибо вам, Вы показали, что правдива поговорка: Заходя в храм и снимая шапку не нужно снимать головы.
Всем иконоборцам, кто-нибудь читал историю расцвета иконоборчества в среде Протестантизма, ведь Отцы Протестантизма не боролись ни  с иконами, ни с их почитанием. Разве Лютер, в своих 95 пунктах, вдвинутых папству, был хоть один пункт о иконах и их почитании?

Всем "идолопоклонникам" советую ознакомиться с работой Кальвина:
О ТОМ, ЧТО НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО СОЗДАВАТЬ КАКОЕ-ЛИБО ЗРИМОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ БОГА И ЧТО ДЕЛАЮЩИЕ ЭТО ВОССТАЮТ ПРОТИВ ИСТИННОГО БОГА http://jeancalvin.ru/institution/1/11/

Ярослав Иванов написал:

Олег, следующий шаг – теория Кальвина о предопределении, в смысле предписания, Божьего в отношении каждого человека, самого «интересного» в ней предопределения творения Божьего, части его, к погибели?

Нет, Ярослав, это обойдем стороной.
А ссылки и статьи публикую, ради Геннадия, - это он увидел во мне иконоборца.  Вот пусть и поборется с Кальвиным, мне эта тема не интересна, - я для себя давно все решил. Захотите, - расскажу. Не захотите, - не расскажу. Вот так вот.
  А насчет Кальвина,  - я не его поклонник, и мне его учение в целом чуждо, о чем вам ранее говорил.

Сергей Гончаров написал:

Принеси Его рукой написанные высказывания,…

Сергей, Вы способны сделать то, что предлагаете делать другим? Нет. И ни кто этого сделать не сможет, по причине надеюсь вам известной. Строк написанных Христом не существует.
Так что то, что Вы предлагаете, есть всего на всего банальная профанация. Поинтересуетесь значением этого определения. Может после этого, меньше подобного бреда писать будете.

Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

Принеси Его рукой написанные высказывания,…

Сергей, Вы способны сделать то, что предлагаете делать другим? Нет. И ни кто этого сделать не сможет, по причине надеюсь вам известной. Строк написанных Христом не существует.
Так что то, что Вы предлагаете, есть всего на всего банальная профанация. Поинтересуетесь значением этого определения. Может после этого, меньше подобного бреда писать будете.

О том, что ты не знаешь где Бог написал "своей рукой" я и не сомневался, ты это не принимал, да и не хочешь. Тебе обязательно нужно видеть глазами и через это принимая чью то точку зрения рассуждать о Боге, а Его слушать надо, а для этого вера нужна, да ещё и терпение, ведь плоть хочет знаний о Нём, что бы превозноситься, а не Его самого. Знал бы ты Бога, никогда не стал бы православным. Может когда и поймёшь о чём я тебе пишу.