Во-вторых, насчет гибели института церкви - тут бооооольшой вопрос. Это ведь - как посмотреть. Кто-то говорит, что стакан наполовину пуст, а кто - что он наполовину полон. Вы считаете, что институт церкви гибнет, а я считаю, что институт церкви восстанавливается.

Конечно-же, вы совершенно правы в том, что все зависит от того - как смотреть? Один видит стакан полупустым, а другой - наполовину полным. Один видит церковь институтом погибающим и отживающим свое, а другой - наоборот, перспективным делом.

Вообще, взгляд веры - это субъективный взгляд.

Но в связи с вашими уточнениями, можно изменить и мой вопрос: cпособна ли  современная церковь утолить духовный голод человека?
Насколько она способна взрастить его в образ Христов?
Не является ли она на определенном этапе помехой человеку в духовном развитии?

Мне очевидно из Писаний, что церковь - не есть установление вечное.
Она лишь промежуточный этап для утверждения Царства Божьего.
Библия говорит о том, что верующие должны быть восхищены в Царство Божье, иными словами, они должны стяжать это Царство своими усилиями.
Апостол Иоанн в своем пророческом Откровении видел Небесный Иерусалим, сошедший на землю, в котором он не видел никакого храма.

Очевидно, что в Царстве Божьем нет церкви. Она поглощена Царством, как менее совершенное - более совершенным. Потому как Царство Божье - это целостное явление, а церковь подразумевает разделенность мира на святое и грешное, на мирское и церковное, на верующих и неверующих  и т.д.

Таким образом, мы можем говорить о первой церкви или о церкви средних веков или о церкви последних времен, то есть, о современной нам церкви, стоящей в предверии Царства.

Однако все эти времена и сроки довольно условны, потому что вечность пребывает рядом с нами, среди нас. Как и Царство Божье пребывает среди нас.
Вопрос лишь в том, где пребывает каждый конкретный человек - в мире, в церкви или в Царстве Божьем? Живет ли он во времени или в вечности?Различает ли он дни или не различает? В Боге ли он, или вне Его. А если в Боге, то насколько полно и целостно?

Поэтому я рассматриваю церковь лишь как средство для достижения Царство Божьего. Тогда, как вы, видимо, рассматриваете ее в качестве цели.

Значит, вам нужно более глубоко исследовать Писание в отношении этого вопроса. Есть множество мест, которые, конечно же, открываются только Духом Святым. Наример, вот это:

"...каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении,
открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Ефесянам 1. 8-10)

Ваша церковь уже достигла этой полноты времен, когда все небесное и земное соединились под главою Христа? Если да, то вы вполне можете сказать о том, что вы живете в Царстве Божьем.

Но в этом случае возникает закономерный вопрос - а ваша церковь распространяется на всякое место, куда ступает ваша нога? Например, в вашем собственном доме? Она включает в себя ваших соседей по лестничной клетке и по под]езду? Сослуживцев по работе? Случайно встреченного прохожего на улице? И так далее...

Будьте честны с собой, и вы легко поймете различие между церковью и Царством Божьим.

Вот тут я с вами Александр не согласен. Церковь и храм или церковное и храмовое служение, совершенно разные понятия. То, что люди сводят их к одному знаменателю, не становится от этого истиной.

Может быть, нам нужно просто уточнить понятия. А может, мы говорим о разных вещах. Возможно вы говорите о церкви своей мечты. Или вам как-то по особенному повезло. Но я думаю, реальность такова, что человек, будучи членом какой-либо церкви, не может быть, как говорят церковники, в евхаристичном общении с представителями либо других церквей, либо тем более с представителями других религий. А тем паче с неверующими людьми.

В любой церкви такового просто осудят и отлучат от общения, как преступившего церковный устав. Однако Царство Божье проявляется в том, что вы любите всех людей, и любите их, как самого себя. То есть, без разделения. Вы не считаете себя выше и умнее их. Вы просто равны с ними перед ликом Божьим.

Если человек не достигает этого, он просто не может удержаться в Царстве Божьем. Если человек не принимает Бога в своем неверующем ближнем, то как он может быть во Всеобъемлющем Божьем Царстве?

Божье Царство для него неизбежно ограничено пределами его церкви или деноминации. Но какое же это тогда Царство Божье? Там где существуют рамки и границы церквей и деноминаций, религий и конфессий не может быть Царства Божьего. Ибо в Царстве Божьем все едино.

Интересно получается - мы церковь - невеста агнца. Одновременно являем собой части тела пастыря доброго.

Согласен с вами, что то, что вы пишете к сожалению имеет место. Но только в человеческой церкви.

Одно из фундаментальных отличий церкви от Царство Божьего заключается в посредническим характере церкви. Между Богом и человеком в церкви обязательно существуют посредники - управители, которым подчинен человек.

Но в Библии сказано: 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус.
И посредничество человека уже упразднено и одновременно при Царстве Божьем и Церкви.

Любая церковь неизбежно связана с административным аппаратом и внешней системой  подчинения, то есть, дисциплинирования своих членов.

Где здесь грех или отклонение от Писания, - это нормально для любой организации, если конечно это не тоталитарное объединение.

Вот на что изначально должны ориентировать прихожан церквовные пастыри - на Царство Божье, на выход к Богу в личное Боговодительство.

Согласен, именно в этом первоочередная задача и Слава Богу такие пастыри есть.

Потому что есть неверное понимание у многих. По вашему получается, что церковь - это своего рода пожизненное место пребывание для человека.
Но по Писанию это не так. Церковь невеста Агнца, которая становится Его женой и приносит духовный плод, то есть совместных детей - мир, радость, любовь, долготерпение и т.д. Этот плод и есть Царство Божье (мир, радость, и праведность в Святом Духе).

Но Церквовь - невеста Агнца, ещё не стала женой. А плод мы приносим от Духа или в Духе. И опять нелогично если сейчас Невеста, то потом жена и вдруг ей нет места в Царстве Божьем.

Любой школьник знает о том, что ему предстоит закончить школу. Но верующие не знают (даже пастыри!), что церковь заканчивается для человека там, где он вступает в Царство Божье.

Царство Божье начинается как раз с признания Христа Господом, а Он Глава Церкви: Матф.19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

И посредничество человека уже упразднено и одновременно при Царстве Божьем и Церкви.

Мечты, мечты, где ваша сладость?..

Но Церквовь невеста Агнца, ещё не стала женой. А плод мы приносим от Духа или в Духе. И опять нелогично если сейчас Невеста, то потом жена и вдруг ей нет места в Царстве Божьем.

Но тут уж выбор за самой невестой. Либо становится женой, либо так и ходить всю жизнь в невестах.

Матф.19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

Да и я собственно о том же говорю - не препятствуйте детям приходить в Царство и не вешайте на них бремена неудобоносимые.

Отредактированно Александр Грайцер (23.09.2007 11:33)

Давайте, поразмышляем. В приведенном вами отрывке из Библии существует несколько временных пластов.

1-ый пласт - уже свершившееся действие, которое описывают глаголы в прошедшем времени - "избавившего, введшего, рожденный прежде и т.д."

2-ой пласт - настоящее. О нем говорят глаголы в настоящем времени - "Он есть", "ныне радуюсь и восполняю"...

И 3-ий пласт - будущее. Глаголы в будущем времени - "Дыбы иметь ему во всем первенство."

Разумеется, с точки зрения вечности это все уже совершилось. Но с точки зрения времени этому еще либо предстоит совершится, либо совершается в данный момент. Так, к примеру, есть еще люди, которые еще не избавлены от власти тьмы. Как есть люди, которые находятся в процессе освящения, то есть утверждения в истине.

Фактически церковь исполняет в новозаветное время ту же роль, которую исполнял в ветхзозаветное время Закон для Израиля. Мы же понимаем, что Моисеев Закон был дан Богом, не правда ли?

Равно, как мы понимаем, что и Христос - глава церкви. Но куда Он ее ведет? Конечно же, в Царство Божье, в достижение человеком полного возраста Христового. Миссия Христа в том, чтобы привести человека к Отцу, чтобы перед Отцем склонилось всякое колено и всякий язык исповедал Его. Иначе говоря, чтобы каждый человек признал в Боге Царя.  Вот по достижению этой задачи человек перестает быть плотским, и становится человеком духовным.

Духовный человек не нуждается во внешнем законе, потому как закон стал его внутренней частью. Обетования закона исполнилось во Христе. Равно и полный возраст Христа - это состояние человека, пребывающего в Царстве Божьем. А пока он не в Царстве, ему нужны детоводители, суть посредники - закон, пророки, учителя и пасторы. Ему нужна внешняя структура и дисциплина, которую и исполняет церковь по отношению к человеку.

Однако Библейские пророчества говорят о том, что наступят времена, когда не будет учить человека человека, говоря, познай Бога, но все сами будут научены Господом.

Таким образом, перед нами открывается стратегия Божья по спасению человечества и утверждению на земле Божьего Царства, в которое каждый человек входит самостоятельно. Ибо душа каждого должна быть научена, испытана и утверждена в истине, то есть, должна достигнуть совершенства.

Нет, у Церкви есть дерзновение, которого не давал закон и не было пути спасения. Об этом хорошо и на мой взгляд очень понятно описано в Послании к евреям.

Так и у Авраама было такое же дерзновение, и у многих пророков и праведников времен ветхого завета. Об этом очень хорошо и понятно написано в Посланнии к евреям в главе о вере.

Миссия Христа принести себя в жертву, ибо не бывает прощения без пролития крови по закону и Он исполнил его. И царя нужно признать в Иисусе: Теперь же, через Тело Христово и через смерть Его, Бог объединил вас, дабы вы предстали перед Ним святыми, непорочными и невинными,. И человек становится духовным от присутствия Духа Святого, а не от решения каких то задач.

Миссия Христа - совершение святых, то есть, приготовление "невесты", которая должна вступить в брак с Агнцем и стать "женою". Миссия состоит из различных асспектов, таких как научение, пророчество, созидание церкви, искупление грешников жертвой умилостивления, исцеление больных и т.д.

Но вы должны понять главное. Христос хочет научить людей любить Бога и друг друга. Вот Его основная цель.

Значит церковь нужна?

А я разве говорил, что она не нужна?
Нужна и церковь и закон Моисеев, нужны посредники и пророки.
Нужны для тех, кто в них нуждается.

Вы ошибаетесь! Они уже наступили: 1Иоан.2:27 Дар, полученный вами от Христа, останется с вами, и потому нет нужды, чтобы кто-то поучал вас; но вы должны оставаться во Христе, как и учил вас всему этому Дух, который вы получили от Святого (и помните, что Он-то и есть Дух истинный, а не ложный).

Конечно же, это времена наступили уже. Я знаю  людей, у которых нет нужды ни в учителях, ни в пророках, ни в церкви, потому что они утверждены в Боге и в Царстве Его.

Нет стратегия и тактика заключена в жертвенной смерти Христа и вере в это, ибо даже ненаученная душа может быть спасена через веру

Спасена может быть, как из огня.
Но для достижения совершенства человек должен быть научен и освящен.

Для вас Церковь организация, как бы ступень в Царство и от этого во многом не способная чего то достичь. Для меня Церковь и есть Царство Божье
котрое достигло меня как не способного чего то достичь.

А я говорю вам - Царство Божье силой берется и прикладывающий усилия восхищает его.
Очень много верующих, подобных вам, которые уповают на свою церковь и по этой причине остановились в своем духовном росте. Вы говорите о дерзновении, но сами не дерзаете войти в Божье Царство. Потому что для этого необходимо отбросить в сторону "костыли" церкви и по вере отправится туда, куда призывает вас Бог.

Но знайте одну Библейскую истину - человек не войдет в Царство Божье вместе с церковью. Потому что вход в Царство открывается только лишь индивидуальным образом. По мере веры и заплаченной цены человеком.

Отредактированно Александр Грайцер (23.09.2007 14:09)

Уважаемый Олег!

Я думаю, что наш с вами диалог можно завершить. Позиции свои мы высказали, и  надеюсь, нам обоим хватит здравомыслия не переубеждать друг друга.

Не стоит думать, что кто-то из нас обладает полнотой истины в конечной инстанции. Доверим друг друга попечению Божьему. И благослолвит вас Господь!

Спасибо вам за общение!
С уважением.

Да, обширно поговорили... И такие интересные аспекты затронули... Не удержусь, что бы не прокомментировать некоторые. Но прежде хочу вот на что обратить внимание. Брат Александр, в свое я читал некоторые Ваши статьи в газете "Мирт". И потому знаю о Вас чуть больше, чем если бы только читал сообщения этой темы. Поэтому и попробую сделать некоторые обобщения.

Видите ли, мне уже доводилось встречать людей, исповедующих "анти-церковное" богословие. И, всегда, как правило, этому предшествовали какие-то проблемы и раны, нанесенные той или иной поместной церковью. Надеюсь, что и я в чем-то понимаю Вас, так как тоже "пострадал от кривых церковных структур". Но, слава Богу, это не мешает мне видеть разницу между "церковью" и церковью.

То, что отдельные поместные общины весьма далеки от образца церкви, который рисует нам Новый Завет ещё не дает основания развивать богословие "умирающей церкви". Более того. Пытаясь подогнать Писание под такую идею, мы неизбежно допустим и другие погрешности в понимании Божьего Слова. Вот, к примеру, Ваш тезис:

Но знайте одну Библейскую истину - человек не войдет в Царство Божье вместе с церковью. Потому что вход в Царство открывается только лишь индивидуальным образом. По мере веры и заплаченной цены человеком.

Увы, это совсем не истина и уж тем более не Библейская. Во-первых, потому что церковь и Царство Божье - не взаимно исключающие себя понятия. Ну подумайте сами... Царство Божье - место, где царит Бог. И церковь, как Тело Христово, где Сам Бог - Глава - является одним из таких мест (Кол.1:13 - уже цитировалось). Да, вход в Царство открывается индивидуально, это так. Но не благодаря цене, уплаченной человеком, а благодаря цене, уплаченной Богом, благодаря крови, пролитой Христом.

Я знаю людей, у которых нет нужды ни в учителях, ни в пророках, ни в церкви, потому что они утверждены в Боге и в Царстве Его.

Да, я тоже знаю таких людей. И мне всегда печально наблюдать их. Потому что такие люди (по крайней мере, те, кого лично знаю) живут в глубоких духовных заблуждениях. Сначала они отвергли церковь, как неправильную организацию, но затем отвергли её и как Тело Христово. Отделившись от единства во Христе, она попали во власть тех или иных обольщений. Думая, что служат Богу, они, в лучшем случае, служат самим себе, своим иллюзиям, в худшем - тому, кто желает "прельстить, если возможно, и избранных".

Между Богом и человеком в церкви обязательно существуют посредники - управители, которым подчинен человек. Любая церковь неизбежно связана с административным аппаратом и внешней системой  подчинения, то есть, дисциплинирования своих членов...

Что ж, знакомая теория церкви. Но она не имеет ничего общего с Новым Заветом. Вот тут и выступает проблема, о которой я сказал выше. Вы видите искажения в церкви и пытаетесь критиковать церковь как таковую. А надо критиковать искажения.

И вот тут я не совсем понял:

...По вашему получается, что церковь - это своего рода пожизненное место пребывание для человека. Но по Писанию это не так. Церковь - невеста Агнца, которая становится Его женой...

То есть, по-Вышему, если Невеста Христа станет Его Женой, то перестанет существовать? Или как ещё должно будет прекратиться пребывание искупленного человека в церкви Христовой?

Вот ещё бросилось в глаза:

...реальность такова, что человек, будучи членом какой-либо церкви, не может быть, как говорят церковники, в евхаристичном общении с представителями либо других церквей, либо тем более с представителями других религий. А тем паче с неверующими людьми.

А как лично Вы представляете себе евхаристическое общение с представителями других религий или с неверующими? На каком основании оно должно совершаться, если и те и другие отвергают искупителя Христа, Его Кровь, Его Тело?

Здравствуйте, Сергей Ирюпин!

Приглашаю вас и остальных участников дискуссии посетить мой творческий сайт - "Внутри" - http://cetroi.ucoz.ru, чтобы убедиться в том, что ваши, уважаемый Сергей, представления обо мне не соответствуют действительности.

Но хотелось бы продолжить общение в теме и получить ответы на свои вопросы (хотя бы на пару последних, что выделил жирным шрифтом). И попутно узнать, какие именно мои представления о Вас, брат Александр, не соответствуют действительности?

Понимаете, уважаемый Сергей, существует такое понятие, как цивилизованное общение, рамок которого следует придерживаться.

Оно включает в себя уважение к собеседнику, согласие с его правом иметь иную точку зрения, а также доказательность и аргументированность.

Вы можете быть не согласны с собеседником, это ваше право. Но свое несогласие вы должны проявлять  цивилизованным способом.

Я уже не впервые общаюсь с представителями протестантских церквей, и могу выделить  особенности такого общения.

Это, во-первых, осуждение собеседника (утверждение, что он - заблуждается, пребывает в ереси, волк в овечей шкуре и т.д).

Во-вторых, как правило такие утверждения полностью неаргументированы.

И наконец, в третьих, неумение и нежелание понять (распросить, уточнить) собеседника.

Таким образом осуждение оппонента производится на основании несоответствия его позиции церковной доктрине и неверного толкования его взглядов.

Но церковная доктрина - это не единственный и не последний аргумент в общении, как и всякое общее место или стереотип восприятия. Потому как всякую мысль можно оспорить. Непонимание этого принципа живого диалога, непонимание приоритета глубокой и веской мысли над общим местом и делает общение практически бессмысленным.

Таким образом, нежелание мыслить, отходить от этих самых общих мест, творчески переосмысливать догмы и доктрины, предлагать собственные откровения и т.д. неизбежно приводит общение к тупику.

Вот вы, к примеру, сначала обвинили меня в грехах (заявили, что я проповедую анти-церковное богословие, уличили в попытках подогнать Писание под богословие умирающей церкви, намекая, что оно вызвано моими ранами и обидами и т.д.) и лишь потом задали уточняющие мне вопросы.

И знаете, Сергей, мне уже надоело доказывать, что я - не верблюд.

Я бы с удовольствием ответил вам на ваши вопросы, но, следом за этим вновь последуют осуждения и новые ярлыки, которые вы навесите на меня.
Сами посудите, есть ли смысл в таких обстоятельствах продолжать общение?

Такая позиция моих оппонентов, к сожалению, ничем не отличается от позиции людей, считающих, что истина - это догма. В очередной раз сталкиваясь с законничеством, не хочется тратить время и силы на бесполезные словопрения.

С уважением.

Отредактированно Александр Грайцер (24.09.2007 22:36)