Прекрасная мечта! Только я думаю, будет гораздо прекрасней! Думаю это место как раз к замыслу:
Иер.29:11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.

Интересно, а я читал что гранаты, в смысле гранатовый плод. Это к апельсину или к яблоку.

Но всё таки в Библии говорится: гранатовое яблоко.

о гранатовом яблоке, я когда ещё неверующим был на юге, услышал такое название, а потом увидел в Библии.

Александр Шавырин написал:

Сергей Ирюпин написал:

Александр Шавырин написал:

Грехопадения как такового не было. Вернее оно имело место в момент рождения человека и было предопределено... Адам всегда был грешником.

То есть, Бог - Творец греха? И Он сотворил изначально грешного Адама?

Ты говоришь, что Бог творец греха. А я так не говорил. Ты за собой следи. А то меня в домыслах обвинять горазд... Бог создал даже дьявола, как ты помнишь... И Он сотворил грехонеустойчивого Адама.

Я не пытаюсь "цепляться по каждому поводу", а просто хочу разобраться. Ты пишешь в форуме, я пишу, ты задаешь вопросы, я задаю. В чем проблема-то? К тому же все это весьма по теме.

Просто хочется понять твое богословие. Вот ты пишешь: "Грехопадения как такового не было". А Библия говорит нам, что грехопадения было. И весьма конкретное. "Оно имело место в момент рождения человека". Ты, видимо имеешь в виду "в момент сотворения"? Ведь первочеловек был не рожден, а сотворен. А Библия говорит нам, что грехопадение имело место после сотворения. "Адам всегда был грешником". А Библия говорит на, что Адам в какой-то момент стал грешником.

Вот мне и интересно - из каких источников ты берешь то, что потом проявляется в таких странных, противоречащих Библии, заявлениях.

А моя фраза насчет Бога - Творца греха - логическое завершение твоих рассуждений о том, что Адам был сотворен грешным. Или я неправильно тебя понял?

А насчет яблока - так это просто шутка была. Ведь большинство христиан знает, что грехопадением было не поедание яблок (плодов с Дерева познания добра и зла), а неповиновение Богу, который сказал - не есть, а человек взял и съел.

Сергей Ирюпин написал:

...моя фраза насчет Бога - Творца греха - логическое завершение твоих рассуждений о том, что Адам был сотворен грешным. Или я неправильно тебя понял?

А насчет яблока - так это просто шутка была. Ведь большинство христиан знает, что грехопадением было не поедание яблок (плодов с Дерева познания добра и зла), а неповиновение Богу, который сказал - не есть, а человек взял и съел.

Вот об этом я говорю, что его (человека) решение съесть плод уже было грехом, но то, что в нём жила эта бомба замедленного действия - показывает его изначальную грехонеустойчивость, - если ты проходишь мимо винного магазина и вдруг забегаешь в него и покупаешь водку, чтобы напиться, - то неужели ты бы перестал быть потенциально доступным для греха, если бы магазин был закрыт ?.. Я всё объяснил в своём сообщении, оно достаточно подробно, чтобы ответить на все вопросы. Я не противоречу Библии, а просто, как ты говоришь: "логическое завершение рассуждений". Никаких иных источников, кроме Библии, я не только не использую, но и не имею.

Мир тебе во Христе Исусе !

Александр Шавырин написал:

Вот об этом я говорю, что его (человека) решение съесть плод уже было грехом, но то, что в нём жила эта бомба замедленного действия - показывает его изначальную грехонеустойчивость...

Способность поддаваться греху и греховность - вещи совершенно разные. Ты же пишешь: "Адам всегда был грешником". Это противоречит Библии, потому что Адам, был сотворен Богом без греха, а в какой-то момент стал грешником. Не согласен?

Хорошо. Продолжим рассуждение. Если Адам сотворен "с грехом", то значит Бог - творец и греха? Так выходит? И фраза: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Бытие 1:31) относится и к греху, который уже обитал в Адаме?

Кстати, ты вот писал чуть выше, что Бог дьявола сотворил. Разве это так? Бог сотворил Люцифера, который лишь потом стал дьяволом.

Александр Шавырин написал:

Христос говорит: Дьявол был человекоубийцей от начала (то есть - всегда) и не устоял в Истине, ибо нет в нём Истины (то есть и не было никогда, а если бы была, - то он бы устоял в ней.)

Интересный момент конечно, насчет фразы "от начала". То есть, можно сделать вывод, что именно Бог сотворил Люцифера человекоубийцей. Но можно и порассуждать. Ведь дьявол стал дьяволом лишь взбунтовавшись против Бога. Это и стало его "началом". И в этом случае все верно.

Ну а насчет того, что "нет в нем Истины", а значит и никогда не было - тут не совсем логично. Истина могла в нем быть, ведь творил Его Бог, который Сам есть Истина. Но восстав против Творца, Люцифер потерял эту истину, так же, как человек, согрешив, утратил многое. И в настоящий момент истины в дьяволе нет. Рассуждение о том, что "если бы в нем истина была, он бы устоял в ней" - не выдерживает никакой критики, извини за прямоту. Иметь в себе Истину и устоять в ней - вещи совершенно разные.

Впрочем, вернемся в Адаму, а точнее к вопросу о том, был ли он сотворен грешным или нет. Я вовсе не собираюсь быть адвокатом Бога, ты верно заметил, что Господа нельзя ни оскорбить, ни оправдать, потому что в оправданиях Он не нуждается.

Но здесь вопрос не в оправдании или обвинении. А в том, какой вариант рассуждения о Боге и Его замысле мы избираем:

1. Бог сотворил мир совершенным и чистым, а человек, имея свободную волю, согрешил и принес в мир несовершенство и грязь греха.
2. Бог сотворил мир, имеющий в себе грех, который потом "прорвался" наружу в грехопадении человека.

Следуя твой высказываниям, получается вариант 2.

Александр Шавырин написал:

...так или иначе Бог сотворил нечто потенциально негодное

А как же слова насчет "вот хорошо весьма" (Бытие 1:31). То есть, как понимаю, ты рассуждаешь о Боге и Его замысле по варианту 2?

Александр Шавырин написал:

Кроме того, Бог всё и всегда знает наперёд

Знать о том, что творение впадет в грех и сотворить сам грех - вещи очень разные. Ведь написано же "нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин. 1:5).

Бог сотворил человека по Своему образу и подобию. Если человек был сотворен греховным, то это значит, что и Бог греховен, что есть абсурд.

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы (Эккл. 7:29).

Отредактированно Сергей Кузнецов (22.08.2007 13:57)

Видишь, ли Саша, это на самом деле тебе так кажется, что ты изложил все подробнейшим образом. А я вот читаю - и никак не могу в толк взять многое из того, что ты изложил (и не только в этой теме). Хотя, может у меня просто не хватает соображалки...

Александр Шавырин написал:

Бог сотворил человека невинным. А не праведным. Это разные вещи.

Разные. Но чуть выше Сережа Кузнецов как раз цитирует Писание (Эккл. 7:29) и там стоит слово "правым", что означает "праведным". Получается что Бог-таки сотворил человека праведным. Не согласен?

Сергей Ирюпин написал:

Видишь, ли Саша, это на самом деле тебе так кажется, что ты изложил все подробнейшим образом. А я вот читаю - и никак не могу в толк взять многое из того, что ты изложил (и не только в этой теме). Хотя, может у меня просто не хватает соображалки...

Александр Шавырин написал:

Бог сотворил человека невинным. А не праведным. Это разные вещи.

Разные. Но чуть выше Сережа Кузнецов как раз цитирует Писание (Эккл. 7:29) и там стоит слово "правым", что означает "праведным". Получается что Бог-таки сотворил человека праведным. Не согласен?

Относительно подробности моего изложения. Я говорю не о понимании. Я говорю о реакции. Например, ты (условно) пишешь что-то из 10 пунктов. Я отвечаю по всем. Я пишу по 10 пунктам - мне отвечают по 2. А уж "соображалка" у кого какая.
Далее. Вот ты, в другой Теме, - надменно заявил, что хоть Апостол Павел и поступал так-то, и другим советовал, но ты-то не Апостол Павел. Очень хорошо. А я не Экклезиаст... Ты скажешь, что не имел ввиду противоречить Писанию, а только хотел подчеркнуть, что надо понимать дух Писания, а не букву. И я могу сказать тоже самое. Тем более, что Экклезиаст тут не причём. В Книге Бытия, где описывается сотворение человека, не сказано о праведности и непогрешимости Адама.
И опять же возвращаясь, подробному изложению. Ты бы всё таки изложил подробно свою позицию. Как "праведник" (это, кстати, одно из имён Божиих) мог, не долго думая, стать грешником ?  А уж за мою "соображаловку" можешь не беспокоиться.

Мир тебе во Христе Исусе !