Александр Мирошников написал:

Я не пишу конкретно, а просто работники церкви, на, что живут?

На деньги, как верно уже брат Саша (Шавырин) заметил. И не важно - на какие. В России - на рубли, в США - доллары, в Индии - на рупии.

Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
Вопрос как стоит (напомню): нужна ли христианам Церковь?
Ну так как? Нужна или нет?

Александр Шавырин написал:

Возможно Александр Мирошников делал тонкий намёк. Не обременительно ли для верующих содержать штатных священников ?  Увязывая это с вопросом "Нужна ли христианам Церковь ?".

Мне тоже так показалось. Вполне распространенное отношение к церкви как к коммерческой организации, оказывающей духовные услуги.

Да, действительно, пастыри церкви могут быть подвержены различным искушениям в не меньшей мере, чем остальные христиане. Но случаи падения одного или нескольких членов церкви не стоит все же считать за норму. Если какой-то пастырь начинает служить мамонне более, чем Богу, то эта проблема данного пастыря, а не пастырства как такового. Его проблема усугубляется еще и тем, что по словам Христа, кому больше дается, с того больше и взыщется.  Поэтому благочестивые христиане обычно с особым усердием молятся за своих пастырей, причем не только когда у них все хорошо, но и тогда, когда они подвергается каким-то искушениям,  и эти молитвы, эта духовная поддержка помогают пастырям эти искушения преодолевать. Сожаление вызывают те христиане, которые в подобных ситуациях занимаются осуждением, публичным высмеиванием, оклеветанием пастырей, нанося огромный вред как своей душе, так и всему Телу Христову в целом.

Отредактированно Михаил Гапоненко (22.06.2007 17:16)

Михаил Гапоненко написал:

Вполне распространенное отношение к церкви как к коммерческой организации, оказывающей духовные услуги.

Да, я тоже сталкивался с таким подходом. Но это значит, что мы опять не разобрались - о какой же церкви говорим. Если под словом "церковь" понимается коммерческая организация, оказывающая духовные услуги - то разумеется, такая "церковь" не просто не нужна. Сам факт её существования абсурден. Но это - не церковь по определению, поэтому и говорить тут не о чем.

Касаясь же вопроса служителей "на полное время", живущих на зарплату от общины, мы, несомненно, можем привести примеры людей недобросовестных. А можем - и добросовестных. Просто отрицательные примеры всегда виднее, режут глаза.

Некоторые общины имеют служителей "на зарплате", некоторые - нет. И что с того? Означает ли это, что церковь, не имеющая  служителей "на зарплате", "более правильная", более "библейская", чем та, которая таких служителей имеет? Думаю, что нет.

Почему-то на ум приходит аналогия Церкви с вышедшим из египетского плена народом Израиля. Они уже спасены, но ещё в пути. Одинокий путник погибнет, единство многих - устоит. А раз Церковь странствует, то не надо смотреть на её земную часть как на обязательный идеал, не из святых она состоит - святые уже достигли цели, а наш путь продолжается. Куда он ведёт - к Христу, в Небесное Царство, следовательно Церковь объединена целью. А вот церковь объединяется методами. Но и она необходима - Иисус свёл Закон к двум заповедям - обращённой к Богу  и обращенной к ближнему. А как реализуешь вторую половину вне собрания верующих своими малыми силами одиночки?

Евгений Ахтырский написал:

Относительно жалования в Церкви. Например у нас служителя не получают жалования, а живут исключительно за счет своей работы.

Это не утверждение, а простой пример, как дело обстоит у нас. Бог не запрещает получать жалование служителям. С другой стороны апостол Павел, призывая подражать его вере, написал 1Кор.4:12. - "И трудимся, работая своими руками..." Опять же Павел не ставит это в рамки закона. Если Церковь может содержать служителя, хорошо, в этом нет ничего плохого.

Александр Мирошников написал:

Я отлучался на немного. Да это есть в любой церкви, особая такса на обряды (отпевания, венчания и проч. и проч.) В Москве освещение машины-100 убитых енотов, освещение квартиры по моему так же. Что это Сергей и Михаил?

Попробую объяснить. Христианам свойственно обращаться к Богу с молитвой не только в определенные дни недели, но и в любое другое время, например, перед началом всякого дела и после его окончания. Допустим, построив новый дом, человек обращался со словами благодарности к Богу, испрашивая благословение на жительство в этом доме. Чаще всего молился он не один, а вместе со всей своей христианской общиной. По случаю постройки дома (или по случаю какого-либо другого события - венчания, крещения и т.д.) он обычно вносил пожертвование на нужды и содержание храма. Вот так это все выглядело. Сейчас в наше непростое время многие люди потянулись в храмы. Но те знания о вере, церкви, церковной жизни оскудели, люди не всегда могут объяснить - зачем нужно молиться перед началом всякого дела. Только помнят, что была такая традиция. Приходят в храм и просят - мы сами не умеем, помолитесь вместе с нами. Еще они помнят, что нужно жертвовать на храм. Сколько нужно пожертвовать - людей этот вопрос смущает зачастую. Вроде бы надо так пожертвовать, чтобы было ощутимо, но и чтобы себя не разорить:). Поэтому появились установленные размеры пожертвований. К сожалению, приобретшие вид прайс-листов, с которыми, честно говоря, сейчас ведется борьба. Сами люди, которые приходят с просьбой о молитве, возможно не являются людьми церковными. Но кто сможет судить о взаимоотношениях человека с Богом, достаточно ли они серьезны? Поэтому просит человек помолиться вместе с ним, попросить благословения на жительство в новом доме, помолиться о безопасной езде на автомобиле - церковь молится. Спрашивает - сколько пожертвовать - церковь отвечает. Но называемые денежные суммы совсем не являются таксой за молитвы, священнодействия и т.д. Это жертва. Человеку не откажут в молитве, в совершении таинства крещения, венчания и т.д. если он не может пожертвовать. Если купил человек мерс 600-й, и денег у него больше не осталось - помолятся с ним бесплатно - уверяю вас.

У нас после обучения, (чтобы люди знали и осознавали), крестят всех одинаково и бесплатно.Аминь.

Что Вы мне сказки-то о пожертвованиях рассказываете ?  Вполне фиксированная ставка. Одинаковая для всех. Я не знаю, что будет если сказать, что денег нет. Возможно будут крестить и бесплатно. Но сначала будет как магазине. "Сто рублей с вас". За молитву о больном /с вызовом на дом для неходячих больных, согласно Иак 5:14/ 300 рублей. Суммы, конечно, небольшие, но тут дело не сумме, а в том, что это именно плата за услуги, а не пожертвования благодарных верующих. Причём, как я уже сказал, не за освящение новых балистических ракет /видел такой репортаж с одного из сибирских предприятий/, не за "мерседес", а за крещение и молитву о больном. Это позор.

Отредактированно Александр Шавырин (23.06.2007 13:34)

Александр Шавырин написал:

Что Вы мне сказки-то о пожертвованиях рассказываете ?

Я рассказываю так, как есть на самом деле, а не так, как обычно воспринимает со стороны поврежденное грехом сознание людей, далеких от церкви. Мне нет смысла здесь никого обманывать.

Мне кажется, что нам нужно понимать, что церковь - это прежде всего верующие люди, который стремяться за Богом, любят Его, хотят познавать Его все больше и больше. Когда мы встречаемся с братьями и сестрами, делимся с ними нашими переживаниями Христа, говорим о нашем Возлюбленном неверующим людям, тогда и происходит созидание церкви и настоящее единство среди всех верующих.

А если мы будем разбираться, кто и за что берет деньги. В православии есть установленные тарифы, в протестантизме - тебя пастор будет "воодушевлять" больше жертвовать, потому что тогда тебя Бог благославит. Пастора уж точно Бог благославит, если вы будете больше жертвовать. Система она и есть система, как бы она не называлась.

А нам нужно повернуться к драгоценной личность Христа, позволить Духу работать в нас и вести нас каждый день.

Так а Вы, Владимир, кто ? Если Вы не православный и не протестант, то кто Вы ? Католик ?

Здесь сравнение с дровами мною представлено не в том ракурсе, который Вы, Александр, увидели-поняли:).Во-первых мы на этом свете смертны как горящие поленья, во-вторых горение "дров" подразумевает под собой полноценную жизнь в теле христовом.Церковь как костер, мы как дрова в нем, -будем "сырыми" и дело затухнет.И, я надеюсь, спор здесь не уместен.:)Завтра я уезжаю, так что до свидания  и Божих всем благословений.