Александр Шавырин написал:

При этом они почему-то считают захватчиками не себя, а "тактичного и культурного человека", забывая, что в захваченных ими комнатах живут несколько тысяч родственников этого человека, для которых он не разбойник-конкурент, покушающийся на самоприсвоенное имущество а отец родной.

Я не буду отвечать, но не потому, что нечего сказать или считаю, что ты прав. Трудно в форуме пересказать достаточно обширную историю взаимодействия церквей. Мне просто обсуждение этой темы не интересно.

Отредактированно Михаил Гапоненко (14.08.2007 14:46)

Максим Задорожный написал:

Михаил, Среди российских граждан достаточно католиков. Стоит ли возмущаться их естественному желанию – принять у себя на родине лидера своей общины?

Нет, Максим, конечно же этому не стоит возмущаться.

Максим Задорожный написал:

И стоит ли большей части общины российских православных «немного возмущаться» - если их от католиков отличает лишь культурная традиция (по словам того же о. Александра Меня, что так же признали многие другие национальные общины православных – например Турции, Украины), а Иисус просит нас любить – находить единство даже в более сложных ситуациях?

Сразу хочу заметить: между католиками и православными конечно же много общего. Но разделяет их совсем не культурная традиция. Культурная традиция в каждом народе своя и в этом нет ничего плохого. На Пасху православные арабы скачут по храму друг на друге как на лошадях, выражая пасхальную радость - вот такая у них традиция, кажущаяся для русских немного странной. Это нормально. Но традиция - это нечто внешнее, это обряд, это то, что видят люди, которые могут даже и не являться членами церкви.
Между католической и православной церквами есть разногласия догматические. Отступления от догматических постановлений - это достаточно серьезная штука. Я надеюсь, что Вы это понимаете, Максим, так же как и то, чтО именно в богословии подразумевается под понятием догмат. Отступление от догматических установлений имеет очень серьезные последствия, влияющие даже на нравственный облик верующего.
Но речь-то, собственно, не об этом. А о том, почему же православные не хотят, чтобы русские католики встретились со своим "лидером". А дело вот в чем. Ни для кого не секрет, что происходило на Украине после развала СССР. Всем, я думаю, известно, с какой жестокостью и в каких масштабах происходил там захват православных храмов униатами, который зачастую был просто напросто похож на бойню. Не будем углубляться в историю возникновения унии чтобы узнать, чьи же эти храмы были изначально - униатов или православных. Это вопрос, конечно же, непростой.  Но вот ситуация: православные молятся в храме. Тут врываются люди, которые начинают избивать молящихся и выгонять их из храмов. Православные - это не те, которые лично что-то когда-то делили с униатами - это их потомки, наши современники, верующие христиане, которые пришли помолиться в свой храм. Храмы занимаются униатами. Можно ли поступок униатов назвать христианским диалогом? Не думаю. Должны ли христиане таким образом восстанавливать историческую справедливость? Надеюсь, что Вы согласны со мной - нет, это не христианский путь. Именно поэтому русская церковь обратилась к предстоятелю церкви римской с просьбой как-то отреагировать на эту проблему, высказать свое мнение - согласен ли он с тем, что делается на Украине от имени католической церкви или он осуждает такой подход в решении проблемы? Папа молчит. Его мнения никто не слышит. Его молчание можно расценивать как согласие с таким обращением с верующими, православными христианами, с братьями во Христе. 
Как Вы считаете, Максим, кто виноват, что у русской церкви нет повода приглашать Папу с визитом к нам? Нездоровый русский национализм? Без приглашения в гости конечно же не ездят. Но а как можно пригласить гостя, который не хочет с тобой разговаривать?
Я очень сочувствую братьям, лишенным возможности общаться со своим предстоятелем. Но нет в этом вины православных. Папа Римский может, конечно, приехать и без приглашения русской церкви, но это не будет примером христианских отношений между церквами-сестрами, и я думаю, Вы, Максим, со мной согласитесь. Но тем не менее, несмотря на просьбу русской церкви не совершать свой визит в такой непростой и не решенной ситуации, и не показывать всему миру пренебрежительного отношения к христианам другой конфессии (православным), Папа Римский все-таки приезжал на Украину. Так вот, Максим, скажите пожалуйста, справедливо ли считать, что инициатива разделения лежит на православной церкви? И справедливо ли говорить, что Папа не приезжает в Россию из-за того, что православные его не пускают, если он не особенно к их мнению и прислушивается?

Отредактированно Михаил Гапоненко (14.08.2007 17:15)

Александр Шавырин написал:

И не все униаты-православные такие, как ты описал.

Да, есть хорошие и добрые униаты. Согласен. Но храмы, о которых я писал, оказались отобранными и сейчас находятся в ведении католической церкви. И не важно, какими униатами они были отобраны - хорошими или плохими. Они были отобраны и Папа Римский считает что это нормально, по-христиански.
Православные построят себе еще храмы - проблема не в храмах. Проблема в отношении предстоятеля Римской церкви к нехристианским действиям своей паствы

Александр Шавырин написал:

И достаточно притянуто за уши звучит: "Мы не пускаем Папу в Россию, потому что на Украине некоторые люди, формально признающие власть Папы, обижают других украинцев, которые власть Папы не признают."

Саша, я не говорил "не пускаем". Его невозможно не пустить, он ездит куда хочет. Я говорил - "не приглашаем". Потому, что приглашают обычно добрых людей, которые не держат против нас ничего за пазухой.

Александр Шавырин написал:

И главное - и я, и Максим Задорожный - не католики, но мы против приезда Папы ничего не имеем на нашу, (а не только на твою) Родину, не говоря уже о  тысячах русских католиков. Ты за всю Россию-то не говори.

Интересно, хоть и мифический случай.... Саша, вот смотри. Если бы те же униаты разогнали бы на Украине все пятидесятнические приходы и основали бы на их месте католические - как бы ты к этому отнесся? При этом Папа стал бы тебя убеждать, что поступил по христиански. Что бы ты сказал? Ну и пусть? Ну и что, какая разница, какие христиане в этих храмах молятся? Приехал бы Папа туда, и ты бы с радостью поехал с ним повидаться?

Отредактированно Михаил Гапоненко (14.08.2007 17:37)

Михаил Гапоненко написал:

[Так вот, Максим, скажите пожалуйста, справедливо ли считать, что инициатива разделения лежит на православной церкви? И справедливо ли говорить, что Папа не приезжает в Россию из-за того, что православные его не пускают, если он не особенно к их мнению и прислушивается?

Михаил,
Я соглашаюсь с вами что инициатива разделения была обоюдной и этот вопрос сближения достаточно трудный.
Но искренне мне лично сложно судить об обстановке в Украине (я там последний раз бывал в 2001 году в Киеве на Съезде соотечественников (украинской диаспоры), а близких родных или друзей у меня сей час в Украине нет) – могу лишь предположить, что проблема конфликта униатов и православных не признающих Рим искусственно и целенаправленно подогревается людьми желающими нажиться на чужом горе.
Поэтому лишь выражаю сожаление, что лидеры крупнейшей православной общины и католической не могут найти общий язык. Но надеюсь, что когда-нибудь любовь Христова победит и лидеры крупнейшей христианской общины России и мировой покажут пример прощения и любви.

Я попросил - приведи факты, которые говорили бы о том, что Патриарх запрещает Папе приезжать.

Вчера, позавчера слышала в телевизионных новостях передали, что еще Горбачев, затем Ельцин приглашали Папу, а наш Патриарх был против.

Точной ссылки, думаю, найти нельзя. Но что есть противостояние между церквями, так точно ведь. Зачем отрицать. Как вверху, так и между обычными верующими: кто главнее, кто больше виноват, кто правильнее и т.д. и т.п. И  во всех конфессиях есть люди, которые признают власть Христа больше власти любой церкви и не спорят по пустякам: чей обряд правильнее, кто спасется, кто в ад отправится.

Александр Шавырин написал:

...основал бы ново-ново-православную церковь, не отличающуюся по обрядам и традициям и вере, но отличающуюся тем, что её руководство решительно бы отмеживалось от преступлений и раскаялось бы в том, что в лоне церкви, творились такие чудовищные дела, "о которых не слышно даже у язычников"... И разумеется я не стал бы обвинять кого-либо в преступлениях, сам будучи из преступной организации.

Здорово и убедительно получается у тебя обвинять церковь. Но приведи, пожалуйста, примеры этих самых чудовищных преступлений, о которых ты говоришь.

Александр Шавырин написал:

А давайте каждый выскажет свои претензии к другим конфессиям. И условия, на которых для него достижим компромисс с ними.
Начну с себя...

Хочу еще заметить, что Иисус не шел на компромис. Компромис, по моему это чтото среднее, скорее в политике применяется, чтобы угодить одним и другим. А если Иисус обличал или обзывал кого то (фарисеев например), то имел на это полное право. А нас учил чтобы мы не осуждали братьев, но сначала смотрели в свою жизнь, сравнивали ее со словом Божием, и повытаскивали бревна из своих глаз, а потом только будет видно в чем заблуждается брат и как ему помочь. Я думаю, что для единства более важно чтобы в сердце жил Иисус Христос, и признавать человка братом, не зависимо от конфесии, если  в  нем тоже живет Иисус Христос. Я по этому поводу так думаю.

Благодать Иисуса Христа со всеми вами.

Вообще, интересно, конечно, тема развивается. Начали с

Александр Шавырин написал:

Друзья, прошу высказаться, что вообще можно сделать, чтобы достичь если не объединения, то хотя бы прекратить холодную войну между христианами?

а пришли к

Александр Шавырин написал:

А давайте каждый выскажет свои претензии к другим конфессиям. И условия, на которых для него достижим компромисс с ними.

Это и есть, как мне кажется - начать за здравие, а закончить за упокой. И добавить к этому взаимные нападки, которые я только что благополучно порезал.

Не знаю, как для кого, но лично для меня предельно ясно, что там где начинаются взаимные претензии - начинается война. Холодная или горячая, врукопашную или на словах - это уже дело десятое.

Вообще, если рассуждать о христианском единстве, то мне кажется что христианское единство невозможно создать, сделать. Оно уже есть. Оно создано Богом во Христе. И христианину нужно лишь войти в него.

Единство всё равно начинается там, где есть личное смирение. Например, - накорми врага. Трудно и противно! Но так говорит Писание.

Олег Трошин написал:

Единство всё равно начинается там, где есть личное смирение. Например, - накорми врага. Трудно и противно! Но так говорит Писание.

А мои враги все и без меня очень сытые...

Мир Вам во Христе Исусе !

Александр Шавырин написал:

Господин Люгаев, называет товарищей Кастро и Ким Чен Ира, а равно и правление фундаменталистского Ирана - осью добра, он ставит нам в пример наиболее одиозных воинствующих атеистов и исламских радикалов. Куда уж Билли Грэму до Ким Ир Сена...

Мир всем во Христе Исусе !

По моему впечатлению «ось добра» была в кавычках. То есть Валерий имел в виду обратное.

Михаил Гапоненко написал:

Максим Задорожный написал:

...надеюсь, что когда-нибудь любовь Христова победит и лидеры крупнейшей христианской общины России и мировой покажут пример прощения и любви.

Да, Максим, я тоже надеюсь на это. Поэтому меня очень радует произошедшее недавно воссоединение двух ветвей православной церкви, в которое многие до конца не могли поверить. Тем не менее - пример показан

Аминь!