Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Александр Шавырин
- Участник
- Откуда: Красноярск, Россия
- Зарегистрирован: 02.05.2007
- Сообщений: 1633
Re: Служение пресвитеров
Ваши статьи, Андрей, интересны и содержательны, но у них есть "недостаток" - они, по сравнению с сообщениями, велики, а хочется ответить статьёй на статью . Поэтому, заранее прошу прощение за сжатость стиля. Во первых, замечу, что всегда приятно читать мысли человека, стремящегося не искажать Евангелие, так, что воспринимайте мои нижеизложенные замечания, не более как придирки . Замечания: желательно, Андрей, чтобы греческие слова приводились на греческом языке или, в крйнем случае, в русской, а не англо-латинской, транскрипции. Так слово Peitho /Евреям 13:17/ в греческом языке Πειθεσθε, слово Hupeiko, в греческом Υπεικετε. Разница есть и в произношении. Ссылка на Роберта Ли, хотя мне лично и приятна /у меня два, отнюдь не ругательных, стихотворения, посвящено южанам - "Унесенные Ветром" и "Солдатам Юга"/, но не очень убедительна, т. к. хотя генерал Ли и имел неплохое образование и сам был человек верующий, но его армия состояла, в основном, из фермеров и, если он употребил в обращении к ней греческое слово, то только в том случае, если оно уже давно превратилось в английское, /с возможным изменением оттенка значения/. Что касается власти пресвитера, то, чтобы исключить авторитарность, мало формального уравнения. Вспомните русскую армию до 1940 г. - не сильно на вид сержант от генерала отличался /а власть у генералов была лютая.../. А были генералы западных армий /в золотых погонах/ , для которых не было проблемой солдату помочь ботинки зашнуровать... Сталин любил называть себя /в частном кругу/ "секретаришкой". А был - то "секретарищем" ! . Настораживает подчёркивание Вами понятия пресвитер, как мужчина-пресвитер. Мужчина имеет преимущество там, где нужна физическая сила, а где власть духовная, там возможны и женщины-пресвитеры. Что касается решений, принимаемых всей церковью. Вы ссылаетесь на первую церковь "собрав множество учеников"... Но, большая часть учеников, стала в последствии епископами, - ученики - это утверждённые христиане. Таким образом, общим собранием могут решаться дела церковной общины, но не открытой церкви. Община - это очень хорошо, но при таком постоянном тесном общении и единомыслии, не нужно даже почётное звание пресвитера. Это уже действительно большая христианская семья, в которой подлинно "Вы же все - братья друг другу"... Ещё раз прошу прощение за сжатость изложения, что вызванно необходимостью держаться в условных "рамках приличия" относительно длинны сообщения.
Мир Вам во Христе Исусе !
Η χαρις του χυριου Ιησου μεθ υμων. η αγαπε μου μετα παντον εν Χριστω Ιησου. Благодать Господа нашего Исуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Исусе. Аминь. /1Кор 16:23,24/
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
В Новом Завете недвусмысленно указывается на мужское лидерство и в церкви и в семье. Не потому, что мужчина умнее женщины. Просто такой Божий порядок. Я даже не буду приводить известные ссылки на это. Это известно всем. Пресвитеры нужны в любой общине и апостолы рукопологали их в каждой общине Проблема современной церкви в том, что принятие решений в церкви перешла от общины (братьев) к пресвитерам. Это конечно не везде, но ситуация нуждается во внимательном рассмотрении и приведении к практике Нового Завета. Это большой разговор и если вы прочитаете и другие статьи в этом разделе, то многое прояснится. Я не буду утверждать, что в статьях все изложено (переведено) совершенно: и греческий, и произношение и стиль. Но для тех, кто хочет увидеть основные мысли и практику Нового Завета, детали не будут мешать. Лично я верю, что Господь намерен изменить кое-что в Своей Церкви.
- Александр Шавырин
- Участник
- Откуда: Красноярск, Россия
- Зарегистрирован: 02.05.2007
- Сообщений: 1633
Re: Служение пресвитеров
Божий порядок был и в том, чтобы соблюдать субботу, но Господь сказал, что сын человеческий есть господин и субботы. Мы должны поступать по духу. Ссылки здесь не причём. В ссылках можно завязнуть, можно приводить ссылки противоречащие друг другу. Я не думаю, что для миллионов людей, слушающих, скажем, Джойс Майер, и для меня в том числе, - такой "Божий порядок", когда-нибудь станет приемлем... Да и не справедливо получается - учительница в школе - нормально; женщины на укладке асфальта /а то и на рельсоукладке/ - тоже нормально, а женщина-проповедник - ненормально. Получится нехорошо... А в остальном я с Вами, фактически, полностью согласен.
Мир Вам во Христе Исусе !
Η χαρις του χυριου Ιησου μεθ υμων. η αγαπε μου μετα παντον εν Χριστω Ιησου. Благодать Господа нашего Исуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Исусе. Аминь. /1Кор 16:23,24/
- Андрей Ушкарев
- Участник
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 03.01.2007
- Сообщений: 239
Re: Служение пресвитеров
Андрей Миклин написал:приведении к практике Нового Завета
Хотите повторить во всех пунктах или удобных и адаптированных к нашему времени?
Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек. (Пс.15:11)
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Александр Шавырин написал:Ссылки здесь не причём. В ссылках можно завязнуть, можно приводить ссылки противоречащие друг другу.
Мир Вам во Христе Исусе !
Если мы с тобой не будем опираться на ссылки из Писания, то мы далеко уйдем..... Очень далеко... Кто и как вернет нас оттуда? Ты прав, что если нет желания пересмотреть свои позиции, то и ссылки не помогут. ------------------------------ Братья и сестры! Помните слова: "...все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" (1Пт 5:5). Мы здесь, на форуме, иногда забываем про смиренномудрие. Безусловно, многие из нас имеют богословское образование, свое сильное мнение, желание показать себя и другие мотивы. Хотелось бы в постах увидеть кроткий дух, ищущее Бога сердце и смиренномудрие, без которого мы останемся без Божьего откровения.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Андрей Ушкарев написал:Андрей Миклин написал:приведении к практике Нового Завета
Хотите повторить во всех пунктах или удобных и адаптированных к нашему времени?
Протестантская церковь старается ВСЕ строить на основании Нового Завета. В НЗ прослеживаются образцы устройства церкви в том, как апостолы Христа устанавливали первые церкви. Я думаю, что со смещением акцента на единоличное лидерство в церкви (это заметно в современных российских Евангельких церквях), церковь стала заложником решений одного человека - пастора. В Новом Завете верующие верили, что в собрании всей общины Господь даст Свое решение. В моем понимании это и есть теократия. Когда я проходил обучение в библейской школе, нас учили. что Господь находит ОДНОГО (в будущем называемого пастором) человека, дает ему видение служения, и потом дает ему людей (церковь) для исполнения этого видения. Я НЕ ВИЖУ подтверждения такому учению в НЗ! Мало того, единоличное первенство одного из братьев было ненормальным и оценивалось критически у первых христиан (3 Ин 9-11). Множественное лидерство (команда пресвитеров) и принятие решения в согласии всей общиной позволяет нам уберечься от ошибки и получить действительно руководство от Главы Тела - Христа. IMHO.
- Александр Шавырин
- Участник
- Откуда: Красноярск, Россия
- Зарегистрирован: 02.05.2007
- Сообщений: 1633
Re: Служение пресвитеров
Андрей, в своей ответной статье, на работу Бересфорда, я постараюсь доказать, что многие вещи он говорит правильно, а как раз аргументация у него слабая, - есть более сильная. А вот, говоря о духе кротости, не надо умотреблять IMHO, - насколько мне известна расшифровка этой абревиатуры, - она безусловно неприемлема для христианина...
Мир Вам во Христе Исусе !
Η χαρις του χυριου Ιησου μεθ υμων. η αγαπε μου μετα παντον εν Χριστω Ιησου. Благодать Господа нашего Исуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Исусе. Аминь. /1Кор 16:23,24/
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Александр Шавырин написал:Андрей, в своей ответной статье, на работу Бересфорда, я постараюсь доказать, что многие вещи он говорит правильно, а как раз аргументация у него слабая, - есть более сильная. А вот, говоря о духе кротости, не надо умотреблять IMHO, - насколько мне известна расшифровка этой абревиатуры, - она безусловно неприемлема для христианина...
Мир Вам во Христе Исусе !
Я знаю такую расшифровку: In My Humble Opinion. Что здесь неприемлемого? Но если это смущает я могу отказаться от этого слова. Саша! Давай не будем цепляться за детали? Мы ведь в одной лодке? Кто-то лучше выражает мысли, кто-то хуже. Каждому как Бог дал. Совершенство нас ждет на Небесах - Отец, Сын и Дух Святой.
- Андрей Ушкарев
- Участник
- Откуда: Москва, Россия
- Зарегистрирован: 03.01.2007
- Сообщений: 239
Re: Служение пресвитеров
Дорогой тезка, Вы выделяете особенно единоличное лидерство в церкви , а с остальным Вы считаете у нас все Ок?
Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек. (Пс.15:11)
- Александр Шавырин
- Участник
- Откуда: Красноярск, Россия
- Зарегистрирован: 02.05.2007
- Сообщений: 1633
Re: Служение пресвитеров
Андрей /Ушкарёв/ - полный вариант реформ, представлен в статье "Традиции Апостолов и фундаментальные ошибки Отцов Ранней Церкви".
Мир Вам во Христе Исусе !
Η χαρις του χυριου Ιησου μεθ υμων. η αγαπε μου μετα παντον εν Χριστω Ιησου. Благодать Господа нашего Исуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Исусе. Аминь. /1Кор 16:23,24/
- Александр Шавырин
- Участник
- Откуда: Красноярск, Россия
- Зарегистрирован: 02.05.2007
- Сообщений: 1633
Re: Служение пресвитеров
Вы правы, Андрей /Миклин/, насчёт английской расшифровки, но к сожалению для многих русских она звучит как: "Имею Мнение Х... Оспоришь !"...
Мир Вам во Христе Исусе !
Η χαρις του χυριου Ιησου μεθ υμων. η αγαπε μου μετα παντον εν Χριστω Ιησου. Благодать Господа нашего Исуса Христа с вами, и любовь моя со всеми вами во Христе Исусе. Аминь. /1Кор 16:23,24/
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Андрей Ушкарев написал:Дорогой тезка, Вы выделяете особенно единоличное лидерство в церкви , а с остальным Вы считаете у нас все Ок?
С установления единоличного лидерство в церкви в 3-4 веках н.э., церковь стала менять свой облик и уходить от Традиций установленных апостолами Христа. Ошибка одного человека влекла за собой тяжкие последствия для последующих поколений христиан. Увы, мы погрешимы, в отличие от Священного Писания. Реформы коснутся многих сторон жизни церкви. Единоличное лидерство лишь одна, но первопричинная.
- Валерий Гоных
- Модератор
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Александр Шавырин написал:Я не думаю, что для миллионов людей, слушающих, скажем, Джойс Майер, и для меня в том числе, - такой "Божий порядок", когда-нибудь станет приемлем...
Разве Джойс Майер пресвитер? И разве от мнения слушающих Джойс Майер Божий порядок меняется?
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
К сожалению, она не единственный пример отступления от основ установленных Апостолами. А А.Шавырин в общении давно не участвует.
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Она всего лишь проповедует Слово... К сожалению, или нет - успех очевиден.
мамина бродяга, папина симпатяга ))
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Успеха вопреки Слову не бывает.
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
А у Джойс какие-то проблемы?.. Не слышала... Просвети?
мамина бродяга, папина симпатяга ))
- Валерий Гоных
- Модератор
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Алена Мастикова написал:Она всего лишь проповедует Слово... К сожалению, или нет - успех очевиден.
А в чем успех?
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Много благодарных откликов, она популярна, люди получают эмоциональное, душевное и духовное исцеление. Я читала её книгу "Украшение вместо пепла", лично мне она помогла восстановиться и обновиться.
Никакого "лжеучения против мужа" я не нашла - это ложь. Всё сбалансировано, свято и помазано. Наоборот, Джойс очень тепло отзывается о своём муже... Ну и что, что она проповедует. Что, нельзя? В Библии такого запрета нет. Все сплетни о её жизни - полный бред.
мамина бродяга, папина симпатяга ))
- Валерий Гоных
- Модератор
- Откуда: Днепродзержинск, Украина
- Зарегистрирован: 16.06.2006
- Сообщений: 593
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Алена Мастикова написал:Много благодарных откликов, она популярна, люди получают эмоциональное, душевное и духовное исцеление. Я читала её книгу "Украшение вместо пепла", лично мне она помогла восстановиться и обновиться.
Никакого "лжеучения против мужа" я не нашла - это ложь. Всё сбалансировано, свято и помазано. Наоборот, Джойс очень тепло отзывается о своём муже... Ну и что, что она проповедует. Что, нельзя? В Библии такого запрета нет. Все сплетни о её жизни - полный бред.
Всё в кучу - люди, кони... Когда она рассказывает женщинам о том, как восстановиться после насилия - думаю, это то, о чём ей Бог сказал проповедовать. Сам слышал, признаю - помогает. (Не мне, женщинам). Такое, как она пережила, мало кто переживает.
Насчет "она популярна" - это не успех. Это мирской успех, а не успех в Боге. Насчет "нельзя проповедовать" - опять же смотря чего. Если "учить младших любить мужей, любить детей" - так это даже нужно. А насчет "учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем" - есть. 1 Тим 2:11-12
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
А твоя жена что из себя представляет?..
мамина бродяга, папина симпатяга ))
- Сергей Гончаров
- Участник
- Откуда: USA
- Зарегистрирован: 18.03.2010
- Сообщений: 4466
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
Алена Мастикова написал:А твоя жена что из себя представляет?..
Загляни в окно, тебе не привыкать...
Мир Вам!
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
написал:Сергей Гончаров написал:Алена Мастикова написал:А твоя жена что из себя представляет?..
Загляни в окно, тебе не привыкать...
А твоя жена, Гончаров? Наученная "послушанию" женщина, переодетая мужчиной? "— Сейчас ко мне вошли четверо, из них одна женщина, переодетая мужчиной." (Собачье сердце.)
Пойми, Гончаров, "Жена - слава мужа", и "не муж для жены, но жена для мужа" - лишь часть христианской жизни. И об этом я много писала в теме "Духовное лидерство мужчин". Это семейный устав. Семейные отношения. А помимо семейных отношений - есть ещё и церковь, где "муж и жена" не проканает, там всё честно - не получиться поставить свою жену за кафедру, или в хор, только потому, что ты пресвитер, или некий "муж".
"Я муж Гончаровой - хочу, что-бы она была лидером прославления!" Её духовное (не семейное) развитие может быть равно нулю. И мне, будет как-то всё равно, чей "муж" и чего хочет для чьей - то "жены". и кто кого как и где слушается, на кухне или в койке... Церковь не спальня, и не кухня - и нигде церкви не строились отталкиваясь от "жена" - "муж", "муж" - "жена".
Нет, вы все валите в одну кучу, и семья, и церковь, и "жены", и "мужья". Не нужны мне в церкви "жёны-мужья". Женитесь дома - а в церкви каждый представляет из себя то, что есть, и отчёт даёт за себя. Если мужчина мёртв духовно - кто мешает жене вести чистое и непорочное житие? Что, замечу, включает обильное плодоношение и в церкви. Никто.
мамина бродяга, папина симпатяга ))
- Алена Мастикова
- Участник
- Откуда: Москва, Пушкино
- Зарегистрирован: 27.12.2009
- Сообщений: 1987
- Вебсайт
Re: Служение пресвитеров
написал:Когда она рассказывает женщинам о том, как восстановиться после насилия - думаю, это то, о чём ей Бог сказал проповедовать. Сам слышал, признаю - помогает. (Не мне, женщинам).
И дальше...
написал:Насчет "она популярна" - это не успех. Это мирской успех, а не успех в Боге.
Валерий, просто женщин (и мужчин) которым нравится, как она проповедует о душевном и духовном восстановлении (о чём ей Бог, если ты помнишь, сказал проповедовать) - миллионы.
Популя́рность (от лат. populares, от populus — народ) — высокая степень востребованности чего-либо или кого-либо в определенной области жизни человека
В русском языке появилось из английского. В свою очередь, заимствование английским языком произошло из латыни в 1490 году. Popularity тогда значило "принадлежащее людям".
О Джойс действительно можно сказать, что она - "принадлежащая людям".
написал:Насчет "нельзя проповедовать" - опять же смотря чего. Если "учить младших любить мужей, любить детей" - так это даже нужно.
Ну так учить любить мужей нужно правильно?
мамина бродяга, папина симпатяга ))
|