Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Людмила Поповкина написал:Кратко: у семи нянек дитя без глазу.
Ну да, а ещё говорят: как поп, таков и приход  Простите, но ответа на вопрос не увидел. Существует много русских пословиц и поговорок, но при чем тут церковь и церковная иерархия? Не могли бы Вы пояснить это чуть подробнее?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Владимир Чебанов
- Участник

- Откуда: Шахты-Ростов-Шахты
- Зарегистрирован: 18.04.2007
- Сообщений: 272
Re: Священнодействие
Мне просто интересно, с какой целью был задан первый вопрсос? С целью узнать, имеет ли право пастор венчать в протестантской церкви? Я знаю, что обычно в церкви благословляют, а затем уже в ЗАГСе расписываются
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
С точностью до наоборот - сперва в ЗАГСе расписываются, потому церковь дает благословение. Ну да это частности.
А вопрос (и сама тема), поднятый братом Валерием был: является ли пастор церкви священником? Ведь фактически, на практике, так и происходит. И как это соотносится с тем, чему нас учит Новый Завет?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Людмила Поповкина
- Участник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 22.05.2006
- Сообщений: 381
Re: Священнодействие
Сергей Ирюпин написал:Существует много русских пословиц и поговорок, но при чем тут церковь и церковная иерархия? Не могли бы Вы пояснить это чуть подробнее?
Попробую. Может вопрос из-за того, что мы по-разному понимаем слово иерархия? Для меня это не начальник - подчиненный, а лестница ответственности.
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Вот что говорит по этому поводу БСЭ Иерархия (греч. hierarchía, от hierós - священный и arche - власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему. Термин иерархия, был введён не ранее 2-й половины V в. Дионисием Псевдо-Ареопагитом в трактатах "О небесной иерархии" и "О церковной иерархии" и до XIX в. употреблялся для характеристики организации христианской церкви.
Так что, как видим, термин характеризует лестницу власти, а не ответственности.
Кстати, о пословице "у семи нянек..." - речь идет о том, что коллективная ответственность может стать коллективной безответственностью. Но не думаю, что здесь скрыта закономерность. Скорее, это иллюстрация отклонения. Возьмем простую семью, где "няньками" ребенку являются и мама, и папа, и братья-сестры, и бабушка с дедушкой. Однако, проблем в нормальной семье - не возникает.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Кузнецов
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Да, считается, что пастор через рукоположение получает некую особую благодать - какую-то особую мудрость, какие-то особые дары...
Однако, честно говоря, не замечал я особых перемен в пасторах после рукоположения 
Далее, Писание вообще говорит, что в церкви должна быть множественность старейшин. И они должны быть именно старейшинами - то есть более зрелыми в Господе людьми. Их авторитет проистекает не от должности, а от опыта в Господе. Им не нужно утверждать свой авторитет силой, верующие просто признают этот авторитет.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали. ~ Франсуа Де Туа
- Олег Трошин
- Участник

- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Священнодействие
Всё равно должна быть восьмая нянька – старшая для принятия решений при равновесии сторон возникшего противостояния. Которая действительно получает особую благодать: Пасти /читай: окружать заботой, лелеять, беречь/ и не стать той о ком предупреждал Павел «из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.»
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Людмила Поповкина
- Участник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 22.05.2006
- Сообщений: 381
Re: Священнодействие
Возьмем простую семью, где "няньками" ребенку являются и мама, и папа, и братья-сестры, и бабушка с дедушкой. Однако, проблем в нормальной семье - не возникает.
Проблем нет при условии, что бабушка не берет на себя функции мамы, жене - мужа и т.д. В церкви у пастора есть помазание на одно, у остальных верующих - на другое. Послушание опять же никто не отменял, в Библии мы находим пример старшинства (Апостолы - другие верующие). По-моему, это не означает, что кто-то выше - перед Богом мы равны. Просто у каждого есть свое предназначение. Один может заботиться об многих, при этом еще есть организаторские способности, лекторские. Кто-то хорошо работает с детьми, кто-то поет и т.д.
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Людмила Поповкина написал:В церкви у пастора есть помазание на одно, у остальных верующих - на другое.
Вот эта фраза как раз и отражает существующее разделение в церквях: пастор - и "остальные верующие". Но насколько это соответствует Новому Завету? Насчет примера старшинства Апостолов - неудачный пример. Апостолы никогда не "руководили" церквями. Они шли, созидали церкви, затем шли дальше. Потом спустя некоторое время возвращались, рукополагали пресвитеров и снова уходили.
И каково Ваше мнение по основной теме? Пастор - это священник в церкви для остальных верующих или как?
Кстати, на днях общался с верующими из одной церкви. У них пастор (кореец) часто уезжает в Корею на длительное время (год-полгода). И за это время в церкви не совершают Причастие. И они поделились, так сказать, своей печалью. Мы им предложили - давайте придем к вам в гости в ближайшее воскресенье и проведем причастие. Они стали советоваться с остальными, а большинство говорит: нет, причастие может совершать только наш пастор. Вот и ждут его... С крещением, кстати, у них - то же самое.
Олег Трошин написал:Всё равно должна быть восьмая нянька – старшая для принятия решений при равновесии сторон возникшего противостояния. Которая действительно получает особую благодать
То есть, ты, как понимаю, считаешь, что пастор-священник необходим?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Олег Трошин
- Участник

- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Священнодействие
Сергей Ирюпин написал:То есть, ты, как понимаю, считаешь, что пастор-священник необходим?
Да, у царственного священства и пастор должен быть священник. Но в организации должен быть руководитель. «По закону первосвященниками назначаются обыкновенные слабые люди, а согласно клятве, данной уже после закона, Первосвященником был назначен Божий Сын, навеки совершенный» Обыкновенные слабые люди. И вот эти слабости порой начинают доминировать. И приходит мысль, чётко не обозначенная, но явно действующая: если я пастор-пастух, то паства-стадо, а в стаде кто? … Что они понимают. Нет власти не от Бога… и тому подобное. А если продолжить на этой сельской нотке, то в этой связке пастух-стадо главное всё-таки - стадо и плод главный приносят овцы, коровы и даже козлы. И хозяева назначают пастуха и они с него же спрашивают, а не коровы. А Хозяин у нас один. И написано наблюдайте за собой и за стадом, сначала за собой. А за собой трудно. В одной деревне пастух начал тайком доить коров и продавать молоко. Его побили. А вот интересный критерий для руководителя церкви: «О нем должны хорошо отзываться неверующие, чтобы ему не вызывать упреков и не попасть в ловушку дьявола». Во как, неверующие!
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Священнодействие
Сергей Ирюпин написал:Людмила Поповкина написал:В церкви у пастора есть помазание на одно, у остальных верующих - на другое.
Вот эта фраза как раз и отражает существующее разделение в церквях: пастор - и "остальные верующие". Но насколько это соответствует Новому Завету? Насчет примера старшинства Апостолов - неудачный пример. Апостолы никогда не "руководили" церквями. Они шли, созидали церкви, затем шли дальше.
Почему же неудачный пример? Апостолы как раз руководили Церквями, об этом говорит Евангелие. Так же и о том, что верующие должны быть в послушании у духовных наставников, даже больше, в повиновении. Евр.13:17. Христос сказал Петру, что он будет пасти овец Его, т.е. руководить (водить за руку), пастух водит овец на места где есть пища и охраняет стадо от волков, духовный руководитель поступает также. Удивляюсь Вам Сергей.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
А что такого удивительного я говорю?
Наоборот, это мне удивительно узнать от Вас, что Апостолы руководили церквями. И в чем проявлялось это руководство? И где конкретно об этом написано? Не могли бы Вы привести ссылки?
Евр. 13:17 говорит о повиновении наставникам, но где тут руководство Апостолов? А насчет пастуха - пасти и руководить - далеко не одно и то же. Разумеется, с моей точки зрения. Но может быть, Вы вкладываете в понятие "руководить" другое понимание?
Для меня слово "руководить" более относится к светской (мирской) модели управления. Директоры руководят своими фирмами, менеджеры руководят подчиненными им менеджерами. Начальник склада руководит кладовщиками и грузчиками.
В христианстве же я вижу совсем другую модель управления: "не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример", "все же, подчиняясь друг другу" (1 Петра 5 глава).
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Владимир Чебанов
- Участник

- Откуда: Шахты-Ростов-Шахты
- Зарегистрирован: 18.04.2007
- Сообщений: 272
Re: Священнодействие
Это обычное заблуждение, что "должен быть пастор". Ведь наш пастырь - это Господь. Он ведет нас на злачные пажити и покоит нас у вод тихих. Просто считаю, что это психология рабства, которая сложилась веками, что мол барин приедет, все сделает, все решит, а мы сами ничего не можем.
В Новом Завете говорится, что мы все священники и все имеем одного Духа, так как все были крещены в одно Тело. Единственно, что наша функция проявляется по-разному, но только потому, что каждый из нас принял Господа в разное время, поэтому у нас разный духовный рост.
Пастор ничем не отличается в функции священства от любого другого верующего. Прискорбно, что сейчас у нас все строится вокруг одного пастора. В церкви ходят, потому что там пастор очень хорошо говорит проповеди. И церкви сейчас называются: "церковь Паши", "церковь Евгения Николаевича"...
- Сергей Кузнецов
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет (1 Пет. 2:9).
Этот стих связан с Исх. 19:5-6:
...итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
Изначально Бог хотел, чтобы весь израильский народ был царством священников. Однако мы знаем, что из-за того, что Израиль согрешил и нарушил завет с Богом, священство отошло к колену Левия. Таким образом в Израиле произошло разделение на священников и народ. Тем не менее, это не было первоначальным замыслом Бога.
Сейчас в Новом Завете Бог вернулся к Своему первоначальному замыслу. Все верующие являются священниками. И старейшины не имееют в этом смысле какого-то особого статуса, какой-то особой благодати. Мы все являемся царственным священством. И у нас один Первосвященник – Христос.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали. ~ Франсуа Де Туа
- Олег Трошин
- Участник

- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Священнодействие
Владимир Чебанов написал:Это обычное заблуждение, что "должен быть пастор".
Владимир, значит истина: пастора быть не должно.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Ну, Олег, ты понимаешь, что хотел сказать Володя. Фраза "должен быть пастор" означает на самом деле следующее: "без пастора - просто никуда". И такое положение дел мне видится не совсем новозаветным. Точнее совсем не новозаветным.
А пасторы должны быть, ведь написано же "Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф. 4:11). Пасторов должно быть много, чтобы новообращенные получали хороший уход и воспитание.
Однако, зачастую на практике видим реализацию другого принципа: "Он поставил одного пастором, а всех остальных - овцами" А потом ещё выясняется, что этот пастор к тому же и священник, и без него и не туды, и не сюды. И все от него, им, и к нему...
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Кузнецов
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Нужно начать с Писания: где в Новом Завете мы видим пример того, что в церкви был один пастор?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали. ~ Франсуа Де Туа
- Людмила Поповкина
- Участник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 22.05.2006
- Сообщений: 381
Re: Священнодействие
Сергей Ирюпин написал:Людмила Поповкина написал:В церкви у пастора есть помазание на одно, у остальных верующих - на другое.
Вот эта фраза как раз и отражает существующее разделение в церквях: пастор - и "остальные верующие".
"Остальные верующие" я написала для краткости. В целой фразе для меня нет противопоставления друг другу. Для вас, по-видимому, есть.
- Сергей Ирюпин
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Да, есть.
Но это не "предубежденность на пустом месте". Я сам несколько лет был в пастороцентрической церкви, в служении помощника пастора и многое знаю "изнутри" и не по наслышке. А фраза Ваша, ну не обижайтесь только, очень характерная, поэтому и "прицепился" к ней 
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Сергей Кузнецов
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Сейчас среди некоторых пасторов стало входить в моду надевать на служение рясу. Вот вам уже и священнические одеяния. Чем все это закончится, боюсь даже предположить.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали. ~ Франсуа Де Туа
- Людмила Поповкина
- Участник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 22.05.2006
- Сообщений: 381
Re: Священнодействие
Пастор - это священник в церкви для остальных верующих или как?
Да. А теперь вы спросите, кто остальные? Знаете, для меня это очень сложно. Я рассуждаю так: он - священник, наделенный особым благословением от Господа. Для меня важна молитва за меня такого человека. Я подхожу к нему за благословением, исповедуюсь при нем Богу.
- Сергей Кузнецов
- Управитель

- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Да уж, за что реформаторы боролись?
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали. ~ Франсуа Де Туа
- Михаил Гапоненко
- Модератор

- Откуда: Ростов-на-Дону
- Зарегистрирован: 07.10.2006
- Сообщений: 327
- Вебсайт
Re: Священнодействие
Людмила Поповкина написал:Я рассуждаю так: он - священник, наделенный особым благословением от Господа. Для меня важна молитва за меня такого человека. Я подхожу к нему за благословением, исповедуюсь при нем Богу.
Людмила, знаете, складывается впечатление, что Вы посещаете и являетесь членом разных церквей одновременно . Так ли это на самом деле?
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф.7:21)
- Александр Иванишин
- Участник

- Откуда: Красноперекопск, Крым, Украина
- Зарегистрирован: 30.04.2007
- Сообщений: 345
Re: Священнодействие
Сергей Ирюпин написал:Однако, зачастую на практике видим реализацию другого принципа: "Он поставил одного пастором, а всех остальных - овцами" А потом ещё выясняется, что этот пастор к тому же и священник, и без него и не туды, и не сюды. И все от него, им, и к нему...
А есть примеры где в церквях по несколько пастырей? В чем эта проблема кроется, что в церкви только один пастор?
Благодать Исуса Христа со всеми вами
- Людмила Поповкина
- Участник
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 22.05.2006
- Сообщений: 381
Re: Священнодействие
Михаил Гапоненко написал:Людмила, знаете, складывается впечатление, что Вы посещаете и являетесь членом разных церквей одновременно:). Так ли это на самом деле?
Думаю, это от того (уже писала, повторяюсь), что 14 лет посещала протестантскую церковь, второй год хожу в православную, выполняю духовные упражнения с помощью священника - католика. Веду тренинговые группы, участники которых посещают протестанские церкви - разные, православную, католическую.
|