Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 09 июня 2025г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? …паси агнцев Моих (Евангелие Иоанна 21:15)

Комментарий: Иисус третий раз является своим ученикам. Происходит это на берегу Тивериадского моря (озера). Семь учеников, в том числе и Симон Петр и Иоанн, всю ночь ловят рыбу, но тщетно.… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#26 14.11.2007 14:15

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Кстати не факт, что дочери Филиппа не пророчествовали Павлу. Мы знаем, что Дух неоднократно говорил Павлу, чтобы он не ходил в Иерусалим.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#27 14.11.2007 14:15

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Вадим Сибирский написал:

...у сестры никогда не появится желания лидировать, доминировать над братьями, если братья в полной мере выполняют свои братские функции в церкви. Это противоестественно для женского психотипа вообще. И в самом желании указывать, учить мужчин есть нечто противоестественное.

Мы говорим сейчас вовсе не о доминировании. Кажется, все уже согласились, что доминирование, господство и прочее в том же духе - не должно быть присуще Церкви Христовой. Это противоестественно для любого возрожденного свыше психотипа smile

Но в том, чтобы верующая сестра наставляла других верующих, и мужчин и женщин, - не вижу ничего противоестественного, более того, противоречащего Писанию. Читаем:

"...увещавайте друг друга и назидайте один другого" (1 Фес.5:11)
"...наставляйте друг друга каждый день" (Евр. 3:13)

И никаких при этом поправок, что мол смотрите, братья-то могут наставлять и назидать всех подряд, а вот сестры - только одних сестер.

Вадим Сибирский написал:

Пресвитер в церкви (я имею в виду библейскую модель в церкви), имеет определенную духовную власть... То есть власть увещевать, обличать, запрещать.

Ну "власть запрещать" - тут ещё можно порассуждать. Повеление "запрещать" есть только в одном месте Писания (2 Тим.4:2). И вряд ли на основании только этого пожелания Павла Тимофею мы должны построить учение о "служении запрещения". Кроме того, это греческое слово можно перевести также и как "порицать, укорять, упрекать, возражать".

Каждый рожденный свыше христианин имеет "власть быть чадом Божьим" (Иоанна 1:12). Причем - независимо от пола. И на основании этой власти мы можем смело увещевать, назидать, наставлять и обличать друг друга.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#28 14.11.2007 15:00

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

Каждый рожденный свыше христианин имеет "власть быть чадом Божьим" (Иоанна 1:12). Причем - независимо от пола. И на основании этой власти мы можем смело увещевать, назидать, наставлять и обличать друг друга.

Однако Господь поставляет в церкви пресвитеров и епископов.wink


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#29 14.11.2007 15:29

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Однако Господь поставляет в церкви пресвитеров и епископов.

Власть которым дана только для созидания.
Ибо если бы я и более стал хвалиться нашею властью, которую Господь дал нам к созиданию, а не к расстройству вашему, то не остался бы в стыде. (2Кор.10:8)
Запретами много не добьешься.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#30 14.11.2007 15:42

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Олег, у меня достаточно правильные понятия о власти в церкви.
Власть в церкви вообще не принадлежит людям.
Она принадлежит Слову Божьему. Если кто-то не подчиняется слову, то старейшины  пытаются вразумить, наставить подобного человека. Но никак не насильно заставить своей властью подчиниться Слову.
Не поддается увещеванию - не вопрос. Братское общение с таким человеком прекращается. Вот и вся власть.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#31 14.11.2007 15:42

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Олег Трошин написал:

Власть которым дана только для созидания.

Это и так понятно. Что к созиданию, а не к расстройству и что на слове "запрещай" не стоит делать чрезмерный акцент. Вопрос, собственно в другом, как обсуждалось выше.

Может ли женщина быть служителем в церкви? То есть, апостолом, пророком, евангелистом, пастырем, учителем? Может ли она быть пресвитером или дьяконом (дьяконисой)? Соответствует ли это Божьему замыслу? Что говорит нам об этом Писание? Не отдельно взятые фрагменты, а Новый Завет в максимально полном контексте?

Или все, что Бог может предложить женщине-христианке - молча с покрытой головой "спасаться через чадородие"? wink


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#32 14.11.2007 15:48

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

Может ли женщина быть служителем в церкви? То есть, апостолом, пророком, евангелистом, пастырем, учителем?

Согласно Рим. 16:7, апостолом - может. Юния - это женское имя. Ну а если может быть апостолом...


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#33 14.11.2007 16:10

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

Это и так понятно. Что к созиданию, а не к расстройству и что на слове "запрещай" не стоит делать чрезмерный акцент

Сергей, я думаю, что понятие "запрещай" относится не столько к членам общины, сколько к "волкам", "агентам сатаны". И имеет более духовное значение, нежели возведение каких-то запретов в общине.

Сергей Кузнецов написал:

Согласно Рим. 16:7, апостолом - может. Юния - это женское имя. Ну а если может быть апостолом...

Вот у меня друзья, муж и жена, занимаются насаждением церквей в сельской местности. По-современному мы их называем "миссионеры" а по-библейски - кто?
Апостолы. Причем и он апостол, и она - апостол. Потому что в одной упряжке этот труд несут.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#34 14.11.2007 19:42

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Вадим Сибирский написал:

Олег, у меня достаточно правильные понятия о власти в церкви.

Сергей Ирюпин написал:

Это и так понятно. Что к созиданию, а не к расстройству и что на слове "запрещай" не стоит делать чрезмерный акцент. Вопрос, собственно в другом, как обсуждалось выше.

Это понятно, что вам понятно. Но я о точке несоответствия. Всё идёт как раз от этого момента "созидание".
Два, отличных примера я думаю, отношения к женщинам и применения  власти в разных проявлениях описаны в Деян.16:14-18. Обе женщины были созидаемы в Господе. А какое служение они понесут..? Взращивает ведь Бог. То, что им так же доверенно быть сонаследницами, думаю ни у кого нет сомнения.
Если понимать суть"пастор-отец", для женщины "пастор-мама", что я думаю и предлагает Библия, то это нормально.

Отредактированно Олег Трошин (15.11.2007 00:15)


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#35 15.11.2007 05:36

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

То, что женщине отведена важная роль в теле Христовом, и то, что сестры являются сонаследницами - бесспорно.
Однако, в Писании мы не видим ни малейшего намека на то, что бы женщины занимали какие-то ключевые позиции в церкви.
Я учитываю и этнический, и исторический контекст, однако, Павел, когда говорил о положении женщины в новозаветной церкви, говорил, что это - заповеди Господни.
А заповеди Господни вне каких либо временных или этнических ограничений.

Моя жена - очень мудрый и умный человек. В некоторых вопросах она мудрее меня, дальновиднее, проницательнее. Для меня очень важно ее мение по всем семейным вопросам. И я к нему всегда прислушиваюсь и учитываю. Но окончательное решение всегда принимаю я. Ибо Бог возложил ответственность за мою семь на меня.
Так и в церкви должно быть.

Олег Трошин написал:

Если понимать суть"пастор-отец", для женщины "пастор-мама", что я думаю и предлагает Библия, то это нормально.

Олег, а ты не мог бы показать, где именно Библия это предлагает?


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#36 15.11.2007 06:14

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Церковь, как говорится в Писании, есть "столп и утверждение истины". Именно в церкви мы учимся как надо быть мужем, женой, семьей, детьми и т.д.
Если Бог ЯСНО указывает на порядок в своем творении: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)", то как в церкви этот порядок может быть изменен?

Наше представление о церкви никак не может вместить свободу общения и указания Павла относительно порядка в церкви:

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
А кто не разумеет, пусть не разумеет. (1Кор.14:34-38)

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1Тим.2:11-15)

Эти указания Павла недвусмысленно дают понять о роли женщины в церкви и семье: она помощник мужа. Это ее предназначение в творении. и это не изменилось в Новом Завете (что Павел и указывает).
Удовлетворяет ли эта роль благочестивую женщину, или она хочет другого?
Удовлетворяет ли эта роль благочестивого мужчину?
Кто мы такие, чтобы игнорировать (или переиначивать) заповеди Господа?
В нашей церкви сестры не покрывают голову, когда молятся или пророчествуют.
Но если бы я был сестрой и прочитал это указание в Библии, я бы покрыл свою голову. Вопрос не в свободе. Вопрос в нежелании подчиняться!!!
Последние времена.

Отредактированно Андрей Миклин (15.11.2007 06:17)

Неактивен

 

#37 15.11.2007 08:36

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Андрей Миклин написал:

Если Бог ЯСНО указывает на порядок в своем творении: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог" (1Кор.11:3), то как в церкви этот порядок может быть изменен?

То есть, брат, ты хочешь сказать, что существует иерархия:
Бог -> Христос -> муж -> жена ?

То есть, для жены уже не Христос глава, а муж? И она получает доступ ко Христу через мужа? А Христом командует Бог?

Но если бы я был сестрой...

Ой, Андрей, давай ты лучше останешься братом? wink

Вадим Сибирский написал:

...в Писании мы не видим ни малейшего намека на то, что бы женщины занимали какие-то ключевые позиции в церкви.

Что значит "занимать ключевую позицию" в церкви?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#38 15.11.2007 09:22

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Ибо Бог возложил ответственность за мою семью на меня.
Так и в церкви должно быть...

Да именно в этом ракурсе я и предлагаю своё рассмотрение. Именно через семейные соотношения.

Если понимать суть "пастор-отец", для женщины "пастор-мама", что я думаю и предлагает Библия, то это нормально.
Олег, а ты не мог бы показать, где именно Библия это предлагает?

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу (1Кор.4:15,16)

И Павел ещё отлично помнил наказ Христа не обозначаться отцом, учителем, наставником. Потому что это не форма, это суть.


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#39 15.11.2007 10:04

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

То есть, брат, ты хочешь сказать, что существует иерархия:
Бог -> Христос -> муж -> жена ?
То есть, для жены уже не Христос глава, а муж? И она получает доступ ко Христу через мужа? А Христом командует Бог?

Речь не о доступе ко Христу, а о прерогативе власти и подчинения.
Если мужу глава Христос, и он подчиняется Христу, то для жены нет никаких проблем подчиняться такому мужу.


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#40 15.11.2007 10:46

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

Андрей Миклин написал:

Если Бог ЯСНО указывает на порядок в своем творении: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог" (1Кор.11:3), то как в церкви этот порядок может быть изменен?

То есть, брат, ты хочешь сказать, что существует иерархия:
Бог -> Христос -> муж -> жена ?

То есть, для жены уже не Христос глава, а муж? И она получает доступ ко Христу через мужа? А Христом командует Бог?

Как я вижу здесь порядок в семье связан с порядком в Троице. Сыну не трудно подчиняться Отцу в вечности. Он находит в этом радость! Отец любит Сына!
Это иерархия или что? Все таки это отношения в Троице. Какие же могут быть отношения в семье? Муж любит жену и это его основной мотив в его отношениях с ней. Жена с радостью подчиняется мужу. Если один из супругов не живет по заповеди (в вере), то разве это избавляет другого супруга не жить по заповеди?
Вместо того, чтобы утверждать порядок Божий в семье и церкви, мы ищем оговорки и зацепки, чтобы этот порядок изменить? В чем же тогда наша вера? Мы что, умнее Бога? Если наши представления о участии женщин в церкви не вяжутся с заповедями, то что нуждается в изменении?
Нам крайне необходимо все расставить на свои места. Мужчины должны стать ответственными за семью и церковь (расширенную семью). Жены должны научиться быть помощниками у мужей и все инициативу, дары и способности направить в это русло. Женщина-лидер возникает там, где братья уходят от ответственности. Но это не норма, а исключение, причем кратковременное. IMHO

Неактивен

 

#41 15.11.2007 11:18

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Андрей,

лично я вовсе не против Божьего порядка (а кто против?) Пусть мужчина будет ответственным за семью и церковь. А что, жена не может быть ответственна за семью? Пусть жена помогает мужу. А что, муж не должен помогать жене?

Кстати, о помощницах и помощниках. Часто это слово путают со словом "подмастерье". То есть, жена-помощник - это своего рода существо на "вторых ролях", живет в тени мужа, поддерживает только его инициативы и начинания. А своих инициатив и начинаний иметь не может. Так?

Помощник (по-моему), - это, в частности, тот, кто делает то же, что и я. Если я, простите, апостол, то мой помощник - тоже апостол. Если я пресвитер - мой помощник тоже пресвитер. Более того. В Писании Сам Бог назван нашим помощником (Евр. 13:6).

Так что статус "помощника" - это вовсе не статус "низшего", "подчиненного".

Но вопрос сейчас не в том, может или не может существовать женщина-лидер. А в том, может ли женщина быть служителем в церкви? Апостолом, пророком, евангелистом, пастырем, учителем? Вот о чем мы рассуждаем. Или пытаемся рассуждать smile

Андрей Миклин написал:

Сыну не трудно подчиняться Отцу в вечности.

Сын не подчинен Отцу в вечности, Он подчиняется Ему только как Человек. Учение субординанизма давно отвергнуто Церковью. В Троице все Трое - равны.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#42 15.11.2007 12:26

Зульфира Дилаварова
Участник
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщений: 421

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Мы все приходим из мира. В миру, не секрет, мужчины сбросили всю ответственность с себя, или готовы сделать это в любую минуту. Им так удобно наверное жить. Женщины наоборот, всю ответственность взвалили на себя, или всегда на готове подхватить главенство в любой момент, тем более, если ещё дети на руках. Это срабатывает инстинкт самосохранения. В семьях и дочерей воспитывают тоже в этом направлении - на мужей надёжи нет, учись сама выживать. И женщине трудно передать главенство мужчине - нет доверия.Она даже может бороться за лидерство, выбивать из рук - подталкивать, особенно в семье. Мужчина приходя к Богу, в Церковь, я думаю, должен понять что он глава, лидер и в семье и в Церкви. В Церкви следует продолжение - женщины активнее мужчин, и здесь женщинам трудно смиряться, а мужчинам взять инициативу в свои руки. Это проблема. Как сказала одна сестра (в шутку): "если мы (сестры) замолчим, то камни возопиют" в смысле активности. Я думаю что женщина должна быть активной, но не доминировать в Церкви. hmm


"Тем, что мы не даем в употребление Богу, пользуется другой. Поэтому и Господь дал нам заповедь любить Его от всей души и сердца, чтобы лукавый в нас не нашел себе ни места, ни упокоения".

Неактивен

 

#43 15.11.2007 13:02

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Зульфира,

в Церкви Христовой вообще никто не должен доминировать, ни мужчина, ни женщина. В противном случае появляются Диотрефы (неважно какого пола - мужского или женского).

Вообще, как посмотрю, вопрос женского служения постоянно вертится вокруг слов "власть, главенство, подчинение, доминировать". Лично мне это кажется нездоровым.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#44 15.11.2007 14:00

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Я читаю в Библии о подчинении Сына Отцу: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)"
Все Личности в Троице равны, но роли у них разные. Так же и в семье. Муж и жена равны, но у каждого своя роль. Эта роль принимается свободно и с радостью. Мы всегда ошибаемся, когда измеряем небесную власть земными мерками и понятиями!!! (Мтф 20:26-28)
Вопрос власти нас не интересует (мы слуги а не повелители). Нас интересует вопрос служения и послушания.
Петр пишет как резюме: "... все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(1Пет.5:5)"
Сестры в церкви служат от сердца и пытаются угодить Богу своим служением на мужском месте. Каков результат?

Неактивен

 

#45 15.11.2007 15:16

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Андрей,

Фокус в том, что вопрос послушания напрямую связан с вопросом власти. Один очень авторитарный пастор любил говорить, что он вовсе не "болен властью", просто хочет, чтобы все находились в послушании. По отношению к нему, разумеется smile

Андрей Миклин написал:

Сестры в церкви служат от сердца и пытаются угодить Богу своим служением на мужском месте.

Не совсем понимаю, где в Писании находится "половая характеристика" мест служений. Лично я вижу не "места", а категории служителей, скажем апостол, пророк, евангелист, пастырь и учитель. Где указание на то, какому полу эти служения соответствуют?

К тому же, семья дает нам лишь какой-то аспект образа Церкви, но не более того. Попытка использовать этот образ, переступая его ограничения, приведет нас к проблемам. Простой пример: семья как правило живет в одной квартире (или в доме). Означает ли это, что вся поместная церковь должна жить в одном большом бараке?

А относительно 1 Кор.15:28, - думаю что будет разумно рассуждать над этим непростым фрагментом Писания в отдельно взятой теме. И, наверное, в Богословском разделе.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#46 15.11.2007 15:30

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Не совсем понимаю, где в Писании находится "половая характеристика" мест служений.

Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
(1Тим.3:2)

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности.
(Тит.1:6)

Вариантов про "жену одного мужа" я не усматриваю smile


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

#47 15.11.2007 17:51

Андрей Миклин
Модератор
Откуда: Самара, Россия
Зарегистрирован: 13.03.2007
Сообщений: 658
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Я согласен, что семья не полностью отражает образ церкви. НО
Если муж глава жены (1Кор 11:3) и только он несет ответственность за воспитание детей (Еф 6:4), то как в церкви может быть иначе?

Учить (наставлять, назидать и т.д.) церковь ответственность мужчин (пятигранное служение Еф 4:11). Обращение женщин к церкви с учением будет воспринято как проявление непослушания. Ранняя церковь это понимала. И с этим не возникало вопросов вплоть до 20 века. Почему же сейчас этот вопрос так болезненно воспринимается женщинами? Последние времена...

Это основа и если с этим не согласится, то дальнейший разговор бессмысленен.
Вопрос по 1Кор 15:28 меня не очень волнует. Там будем - увидим все как есть.
Но вопрос в 1Кор 11:3 увязывает послушание жены мужу, как Христа Богу.
Павел намеренно делает это, давая нам понимание ролей в творении и Творце.

Это основа и на ней все остальное строится.
Ну а без основы можно верить во все, что угодно.

Неактивен

 

#48 15.11.2007 19:31

Игорь Баруткин
Участник
Зарегистрирован: 04.01.2007
Сообщений: 208

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Перед Богом мы все равны - и мужчины и женщины. Но и Бог разделил человечество на "Адама" и "Еву" не просто так. И в этом наше различие, не только физиологическое, но и по особенности мышления и вообще восприятию Мира. Что и понятно- женщина испокон веков была хранительницей очага, мужчина же добытчик, охрана, разведка.Мужчина и женщина - две взаимно дополняющие половины, как бы в идеале, образующие и идеальный круг. В нашем "нездоровом" обществе круг стремительно начинает деформироваться в полукруг. Ни мужчине ни женщине такое положение не выгодно. Женщина рождена быть матерью, рожать, воспитывать детей и выполнять другие функции, более ей свойственные. Мужчину же гены его мужские направляют по его выбитой веками колее. Но в нашем уже Мировом сообществе происходят воистину вещи сатанинские - женщина вынуждена брать на себя функции ей не свойственные, а мужчине отдавать "позиции". Не нужен он той структуре мироустройства, которая сложилась на данный момент. "Женский" мир - (смотрели фильм "Плетеный человек?") ОН ВЫГОДЕН ТОЛЬКО НЕБОЛЬШОЙ КУЧКЕ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЮТ МИРОМ - (пирамидальное управление). Лидеру всегда выгодно иметь в подчинении человека послушного, исполнительного, преданного, принимающего все изыски лидера беспрекословно - для этого лучше всего подходит женщина. Веяния этого мира "входят" и в Церковь. Бог наделил мужчину и женщину различными дарами изначально, чтобы они не мешали друг другу, а помогали биться с этим миром. Вот от этих "веянии" мира-сатаны и появляются женщины "лидеры" - которые могли бы быть намного счастливее на другом месте. Не от Бога это - от капитализма-сатанизма через поклонение "золотому тельцу", который в свое время выгнал женщину на работу. Недавно слышал по радио, - еще немного, и наступит матриархат - ура товарищи! А мне видится, что это и будет конец света. См.Ис3:5 и Ис3:15-23

Отредактированно Игорь Баруткин (15.11.2007 20:12)

Неактивен

 

#49 16.11.2007 07:33

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Вадим,

я попросил, прошу прощения, "половую характеристику" для апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей. А ты привел фрагменты о епископах и пресвитерах.

Но и они интересны. Ты считаешь, что фраза "одной жены муж" однозначно указывает на мужской пол кандидата. Но как нам быть тогда с Фивой?

"Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим" (1Тим.3:12)

"Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской" (Рим.16:1)

Я посмотрел в греческий текст - и там и там одно слово. Павел противоречит сам себе? Писание противоречит? Что скажешь?

Андрей Миклин написал:

Если муж глава жены (1Кор 11:3) и только он несет ответственность за воспитание детей (Еф 6:4), то как в церкви может быть иначе?

Очень специфическое толкование Еф. 6:4... Никогда не думал, что на основании этого фрагмента можно сделать вывод, что только муж несет ответственность за воспитание детей... Андрюша, а ты не пробовал похожим образом подойти к:

"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию" (1Кор.14:26)

И истолковать так, что женщинам вообще не место на церковных собраниях? Ведь речь идет только о братьях... Или так: если на собрании есть ещё кто-то кроме братьев, то никакого поучения или откровения Бог не даст - из-за нарушения Его воли? То есть, когда только братья собираются - то у каждого есть. А если не братья или не только братья - то нет?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#50 16.11.2007 07:39

Вадим Сибирский
Модератор
Откуда: Новокузнецк, Россия
Зарегистрирован: 12.10.2007
Сообщений: 962
Вебсайт

Re: Женщина и пастор. Точка несоответствия

Сергей Ирюпин написал:

"Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим" (1Тим.3:12)

"Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской" (Рим.16:1)

Я посмотрел в греческий текст - и там и там одно слово. Павел противоречит сам себе? Писание противоречит? Что скажешь?

Нет, не противоречит. Если вспомнить, чем  именно занимались дьяконы в первой церкви. Это было хозяйственное служение, которое сестра могла прекрасно выполнять.
Однако, упоминания про "пресвитересс", "епископесс", "пастыресс" мы в писании не находим smile


Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net