Олег, я же неоднократно говорил, что если лично для кого-то неприемлемо Крещение своего дитя по вере своей – не нужно этого делать. Церковь ни когда не возводила крещение младенцев в догмат. Считаете что для младенца ненужно рождение о воды – считайте так, кто ж вам может это запретить.
Что Вы еще нашли на сайте УПЦ, или вообще в Интернете, что идет в «разрез» тому, что я исповедовал перед вами по данному вопросу?
Вообще-то тема не о возможности или невозможности крещения детей, а о том, что есть водное крещение.

Я вообще перечитываю периодически "горячие" темы, чтобы в духе целостно видеть собеседников. Это хорошо, что ты, Олег, прежде, чем написать, посмотрел в начало темы. Думаю, это для всех полезно, а Христу радостно, что мы не формально разговариваем, а трудимся на созидание Церкви.

А ваши, Валерий, каковы убеждения по вопросу вынесенному в заглавие данной темы?

Валерий Гоных написал:

Да практически во всём с написанным Максимом согласен. За некоторыми уточнениями, которые не особо существенны.

Валера, что для тебя значит "родиться от воды"?

по вере, Ярослав, по вере. Бог откликается только на веру. Окунай человека в воду или не окунай - ничего не изменишь. А какая у младенца вера?

Нет, против. В этой теме мы будем говорить обо всём, что связано с крещением. Если православные допускают отсутствие веры во младенце и во взрослом (крещение Киевской Руси) (извиняюсь, хотел сказать: если православные допускают возможность крещения при отсутствии веры у человека) и считают, что Бог совершает Крещение только благодаря спектаклю, разыгрываемому вокруг крещаемого, то может здесь что-то не то с православными, а не анабаптистами? Да, спектаклю. Спектаклю разыгрываемому вокруг крещаемого. И мне кажется это служение плоти, ради самой плоти. Поверьте, Бог не театрал и Он не будет ничего совершать по желанию плоти. Нужна вера – искренняя вера.

Отредактированно Олег Матвеев (21.05.2013 17:08)

Геннадий, а вам не кажется, что Иисус другим крещением крестился в Иордане? Не много отличном от принятого ныне в христианских церквях?

Геннадий, Вы, знаете, что в Новом завете четыре вида крещений?

Геннадий, я всегда думал, что в Новом Завете три крещения. Но вот не давно читая книгу авторитетного, как для баптистов и пятидесятников, и для других Евангельских христиан богослова Дерека Принса, "Основы учения Христова", книгу "От Иордана до пятидесятницы" - оказывается четыре крещения.

Привожу,  главу:
"Четыре разных вида крещения
Помня то, что мы узнали о природе крещения, вернемся в тому месту из Писания, где крещение называется одним из азов христианской веры - к Евреям 6:2. Мы замечаем, что слово «крещение» употреблено не в единственном, а во мно¬жественном числе. Это «учение о крещениях», а не о креще¬нии. Из этого ясно, что существует более одного типа креще¬ния.
Мы обнаруживаем, что в Новом Завете фактически идет речь о четырех типах крещения. Если мы перечислим эти четыре типа крещения в хронологическом порядке, по мере их упоминания в Новом Завете, то вырисовывается такая картина.
Во-первых, это крещение, проповеданное и преподанное Иоанном Крестителем - водное крещение. Оно непосредст¬венно связано с покаянием. Этот тип крещения описан в Ев. от Марка 1:4:
Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя креще¬ние покаяния для прощения грехов.
Во-вторых, это такое крещение, которое трудно описать каким-то одним словом, но можно обозначить как «крещение страданием». Иисус говорит об этом в Ев. от Луки 12:50:
Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, как сие совершится!
Оно также упоминается в Ев. от Марка 10:38. Сыны Зеведеевы просят Христа о привилегии сесть по Его правую и левую сторону, в славе Его. Иисус отвечает следующим во¬просом на эту просьбу:
...не знаете, чего просите; можете ли пить чашу, ко¬торую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?
Ясно, что Иисус говорит о той духовной и физической драме, которую Ему предстояло пережить на кресте, о пол¬ном подчинении всего Его естества - духа, души и тела - предначертанной воле Отца. Христос взял на Себя вину за наши грехи и ценой Своих страданий вместо нас уплатил ту цену, которая требовалась для искупления греха. Иисус ука¬зывает Своим ученикам, что для того, чтобы им исполнить тот план, который предусмотрен для их жизни, потребуется такая же капитуляция всего существа в руки Божьи, даже если для этого потребуется и умереть.
Третий тип крещения - христианское водное крещение. Христос говорит о нем в Ев. от Матфея 28:19:
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...
Главное отличие христианского крещения от Иоаннова крещения в том, что христианское крещение осуществляется во имя всей Троицы - Отца, Сына и Духа Святого.
Четвертый тип крещения, о котором идет речь в Новом Завете, это крещение Духом Святым. Иисус так говорит об этом крещении в Деяниях 1:5, подчеркивая его отличие от водного крещения:
Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым.
Хотя в русском переводе употреблен творительный падеж (крещены «кем?» - Духом Святым), в греческом оригинале употребляется предложный падеж «крещены в Дух Святой». На протяжении всего Нового Завета глагол «баптизо» (крес¬тить) употребляется только в предложном падеже. Это пол¬ностью согласовывается с буквальным значением слова «баптизо» - погружать, обмакивать.
В Деяниях 1:8, Иисус раскрывает основную цель креще¬ния Духом Святым. Он говорит:
Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый, и будете Мне свидетелями...
В первую очередь, крещение Духом Святым наделяет сверхъестественной силой для свидетельства о Христе.
Из этих четырех типов крещения, которые мы перечисли¬ли, один вид - крещение страданием - относится к более высокому уровню духовного переживания, чем все осталь¬ные, и поэтому выходит за рамки нашего исследования, со¬знательно сведенного к рассмотрению только азов христиан¬ства. По этой причине, мы больше не будет упоминать об этом крещении, но сосредоточим свое внимание на трех ос¬тальных видах и проанализируем их в том порядке, в каком о них идет речь в Новом Завете: во-первых, крещение Иоанна Крестителя; во-вторых, христианское водное крещение; в-третьих, крещение Духом Святым".

Еф.4:5-7
5 один Господь, одна вера, одно крещение

написал:

Из этих четырех типов крещения, которые мы перечисли¬ли, один вид - крещение страданием - относится к более высокому уровню духовного переживания, чем все осталь¬ные, и поэтому выходит за рамки нашего исследования, со¬знательно сведенного к рассмотрению только азов христиан¬ства. По этой причине, мы больше не будет упоминать об этом крещении, но сосредоточим свое внимание на трех ос¬тальных видах и проанализируем их в том порядке, в каком о них идет речь в Новом Завете: во-первых, крещение Иоанна Крестителя; во-вторых, христианское водное крещение; в-третьих, крещение Духом Святым".

Скорее это поэтапное воплощение Духа Святого, Самого Бога в человека, в жизнь человека.
Только Дух Святой может высветить грех. А значит следует покаяние, признание вины перед Богом, перед тем, Кто высвечивает и показывает нам грех. Уже Дух Святой животворит дух человеческий.
Далее идёт принятие человеком  Божьей Троицы. То есть признание и принятие того, что Иисус Христос, Сын Бога, который есть наш Спаситель, примиряющий нас с Богом Отцом, и Духом Святым соединяет нас в Божью Троицу.
Бог Отец, через Сына, Иисуса Христа, Духом Святым, Божьим Духом наполняет нас Собой.
Наполняясь Духом Святым, мы получаем силу, которая нам позволяет, знать и выполнять волю Божью. Чем мы и свидетельствуем о Христе.

Познание и исполнение воли Божьей, это и есть то, что вы Олег, решили не обсуждать. Но это самое важное духовное переживание. Именно этим мы и свидетельствуем о Христе. Согласна с вами, Олег, высшая степень духовного переживания, которую должен пережить каждый христианин: узнав волю Божью, выполнить её.
У Иисуса Христа, Божье поручение было непосильное ни для кого. Иисус Христос знал и выполнял волю Божью. Собственно что должны делать и мы, каждый на своём месте. Только выполняя волю Бога, мы можем свидетельствовать о Христе. Потому что Действующий в нас Дух Святой выражает Христа, но не мы.

Так поэтапно мы и получаем крещение Духом Святым.
Один Господь, одна вера, одно крещение.

Олег, убеждать не буду. По вере дано будет. Это вариант из моей жизни, и того что видела. Не факт что он единственный. Мы все разные и подход у Бога к каждому.

Олег Матвеев написал:

№465:Геннадий, я всегда думал, что в Новом Завете три крещения. Но вот не давно читая книгу авторитетного, как для баптистов и пятидесятников, и для других Евангельских христиан богослова Дерека Принса, "Основы учения Христова", книгу "От Иордана до пятидесятницы" - оказывается четыре крещения.

Олег, спасибо! Думаю, что очень важно нам понять следующее: 1) Христос начал служение людям сразу же и только после крещения. 2) Христос  принял крещение также с омытием водой. 3) Христос принял крещение только в зрелом возрасте 30-ти лет, но не в юношеском возрасте.
Всё что совершают люди во имя Бога всегда сопровождается присутствием, а иногда и участием при этом Духа Святого. Даже при произнесении человеком только одного слова БОГ Дух Святой слушает его и внимает ему. Так что автор здесь не совсем прав. Крещение «водное», которое проводил Иоанн, есть крещение, которое сопровождается Духом Святым, так как оно включает в себя обязательно веру в Бога, а потом уже покаяние перед Богом. Покаяние всегда заканчивается для верующего человека принятием Духа Святого и обретением спасения. Вместо слов "крестить водою"  Матфей употребляет другие слова: «Я крещу Вас в воде» и это более правильно, так как вода является только символом очищения, которое совершается только при покаянии. Иисус в покаянии не нуждался, но должен был получить только помазание Святым Духом (Мат. 3:16) для своего служения в качестве Пророка, Священника и Царя, согласно порядку служения, которому следовали левиты (Исход 29:4-7).
Слова Господа  (Лука 12:50): «Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, как сие совершится!» - Это о будущем Голгофском  крещении. Автор ошибся, так как слова эти сказаны Господом после принятия крещения Иоанном. Крещение также как и покаяние повторяется у людей неоднократно. Результатом первого покаяния верующий становится Рождённым Свыше, а последующие покаяния имеют другой смысл и результатом их устанавливается мир с  Богом. Как понимать крещение огнём (Мат. 3::11)? Не знаю насколько правильно, но я понимаю это так:
   1) Крещение огнём ( это не буквально, а символично надо понимать) -это сгорание, сжигание полностью, без остатка чего-то плохого, неугодного Богу греха или нескольких грехов в нашем сердце. Когда мы отказываемся от привычного и желаемого для нашей плоти какой-то радости, когда сгораем от стыда, сделав какую-либо мерзость, когда при этом нас охватывают большие переживания и жжёт даже что-то в груди от происходящих волнений. А также и всё может быть и другое плохое у нас, которое, чтобы не оставалось у нас, даже частично, мы должны сжечь в себе, вспыхнувшим огнём не без влияния Духа Божьего.
   2) Реальное, а не символичное крещение огнём, происходило в истории, когда христиан за их веру сжигали на кострах. Свою руку в этой мерзости приложил также и Ватикан.
   3) О крещении огнём учеников Господа в День Пятидесятницы сказано  в Деяниях 2:4.
   3) О сожжении врагов Господа говорится в стихах: Мат. 3:11 и  Лука 3:16-17.
    Как я понимаю, крещение огнём включает не только получение Духа Святого
для христиан на совершение служения Богу, но оно продолжается в их  жизни на земле, а для неверующих будет актом возмездия после суда Божьего.

Олег Матвеев написал:

Геннадий, что-то я вас плохо понял. Вы считаете, что Иоанново крещение (крещение в покаяние), есть то, в которое крестились, Вы, в своей церкви? Вы, что-то перепутали, Иоанн не мог крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа. Или у меня возникли подозрения, что Вы, крестились в покаяние?

1)Олег, подозрения всегда должны на чём-то основываться! Твои же подозрения безосновательны. Во имя Отца, Сына и Духа Святого начали крестить только после Голгофы! Пример этого описан в Деяниях, глава 19-я. Это во-первых. Во-вторых, в покаяние в христианских церквях нигде не крестят и это должно было тебя навести  на мысль в ошибочности твоих подозрений.

  2)Иисус принял крещение, также как и искушения от дьявола, только для того, чтобы исполнить то, чему подвергнуты люди в жизни на земле для Бога. Христос крестился в воде, так как вода говорит о духовной чистоте того, кто принимает крещение. Для верующих людей это обозначает то, что они совершили после уверования покаяние. Все, кто говорят что-то иное, искажают грубо Библию.

  3) Покаяние и Рождение свыше происходят всегда в одно время. Дух Святой осуществляет Рождение свыше и участвует в покаянии, помогает верующему, но начало покаяния осуществляет верующий сам. Крещение тоже производится Духом Святым но только для тех, кто получил Рождение свыше. Для чего же нужно крещение? Давайте вникнем в стихи из Библии, символизирующие поступок Христа, принявшего крещение от Иоанна для того, чтобы отождествить Себя с христианами.  Бог сказал Моисею:
  "Вот что должен ты совершить,...чтобы посвятить во священники Мне:...омой водою...И возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его."  Исход,  29:1,4,7. (Елей символизирует Дух Святой). Господь, во время крещения, должен был получить помазание Святым Духом для Своего служения. Также и христиане должны выполнять обряд крещения для служения Богу, в первую очередь как священники, а также согласно Даров, даваемых Святым Духом им.

  4) Олег, ты мне привёл большой отрывок из книги о крещении, на который я тебе тоже дал большой ответ. Однако, от тебя ни слова в ответ не поступило, только подозрение. Хотелось бы получить ответ от тебя и от других также!

Отредактированно Геннадий Гумилевский (25.05.2013 17:17)

Олег Матвеев написал:

1)Простите, Геннадий, но я снова вас не понял. И очень озадачен, чем вызван этот шквал эмоций и требование ответа от меня и "от других также". 2)Простите, но я не думал, что словосочетание "у меня возникли подозрения" возбудит вас настолько, что Вы, не сможете прочесть первое предложение моего поста, в котором я перед вами заранее извиняясь писал, что не смог понять вас.
3)Геннадий, если, Вы хотите дальше продолжать беседу... войдите в рамки... угомоните свою нервную плоть... иначе мне с вами будет незачем говорить

А я тебя не понял, Олег!
1)Где ты увидел у меня "шквал эмоций"? Мне понравилось интересное мнение автора книги, хотя я не со всем согласен. Я написал тебе "СПАСИБО", а других эмоций кроме этого слова в моём тексте нет. Где ты их нашёл!? Я ни от кого ответа не требовал, только написал: " Хотелось бы получить ответ от тебя и от других также!" Где же здесь требование!?
2)Я прочитал первое предложение, но слова: я Вас не понял, но не смотря на это у меня возникли подозрения к Вам- совершенно нелогичны. К тому же у меня не было никакого возбуждения, но я просто ответил: "Олег, подозрения всегда должны на чём-то основываться!" и далее объяснил почему это так.
3)Олег, твои слова:"Геннадий, если, Вы хотите дальше продолжать беседу... войдите в рамки... угомоните свою нервную плоть... иначе мне с вами будет незачем говорить."- мне совершенно непонятны не о рамках, не о моей нервной плоти. Если я тебя обидел чем-то в моём тексте прежде, то извини , пожалуйста!