Геннадий Гумилевский написал:

Слово искупление- значит: освобождение посредством выкупа- освобождение от греха проклятия и смерти.

В моем понимании, библейское понимание искупления, ни как нельзя понимать как выкуп. Ведь если выкуп, напрашивается вопрос у кого? А не является ли Бог господином всего? Является. Отсюда и вопрос.
Искупление следует понимать как омовение, очищение. По смыслу понятие искупление , в библейском понимании, искупление от греха, сродни искупаться в реке, т.е. смывание грязи. Но не как не плата за что-либо.
Христос принес Жертву, за каждого, а спасение наследуют, кто принял Дар, омылся Его Кровью, принимает Кровь Его, стал Церковью, Телом Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа.
Как Христос принял нашу, человеческую плоть, так и каждый из нас должен стать Церковью, через принятие Плоти Его, Крови Его и сороспяться с Ним на кресте – единственный путь возвращения в Отчий Дом, спасение.
Если понимать искупление как очищение от грязи греха, а не как выкуп за грех, если Жертва как и сам Господь в не времени то, Геннадий ,вопрос о якобы противоречивости искупления – даже и возникнуть не смог бы.

Отредактированно Ярослав Иванов (01.03.2012 19:39)

Геннадий, я вас прекрасно понимаю ведь все осовремененное богословие базируется на учении против которого вы, осовремененное богословие, так рьяно протестуете – на учении о плате за спасение.
Вы обратите внимание, я вам говорю об очищении от греховного, омытии, нашей человеческой сущности от греха Кровь Спасителя нашего Иисуса Христа, как младенец, выкупанный в купели. Ведь это напрямую созвучно осовремененному богословию, которое проповедуют на словах. Но Вы этого не хотите слышать. И причина эта в том, что осовремененное богословие, как бы оно не протестовало, все равно было и остается приверженцем теории платы за спасение. Только в отличии от тех против кого они протестуют, видимого протеста, назначили более низкую цену. Но все равно цену. Как бы не маскировали эту плату человека за свое спасение, плата остается платой, как ее не называй. И естественно все строки, приводимые вами из Писания будут направлены на подтверждение теории платы за спасение. А это противоречит Благой Вести, в корне.
Вот и получается, что осовремененное богословие пытается совместить не совместимое. С одной стороны они не могут отказаться от юридицизма, впитанного с «молоком матери» прародителей, с другой стороны самостоятельное прочтение Писания, которое гласит, что не может никто получить спасение за «мзду», в частности за дела свои. И… , и осовремененное богословие делает то, что мы можем у вас, Геннадий, в вашем исповедании, наблюдать.
Нет, вас ни в коем случае ни в чем не упрекают, и тем более не осуждают. Только констатация фактов, и только информация к размышлению, можно сказать пища для ума.
Подумайте вот над чем: на поверку получается что слова, вы говорите, что по вере человека Господь спасает, так оно и есть, так учит Слово Божье, а на деле проповедуете покупку человеком себе спасения, а это уже ни какого отношения к Слову Божьему.

Покупка спасения, в контексте мной сказанного, имеется ввиду, назначение цены за спасение. Поверь, что за тебя уже наказали, и ты унаследуешь Царство Небесное. Не этот ли лозунг есть краеугольным камнем осовремененного богословия? Заметьте акцент не на том, что человек приносит покаяние Богу за грехи, т.е. изменение сознания, что что-либо греховное противоречит сущности, и в покаянии получает прощение от Бога, а на том, что за грехи человек не несет наказание, на основании того, что уже наказание последовало, и даже за те которые человек еще только в будущем совершит.
Вторая часть моего высказывания, по сути, есть исповедание осовремененного богословия, и есть та цена, которую назначили в замен той, против которой выступают на словах, спасение по делам.
Не поверь Богу и принеси покаяние Ему – и Он спасет тебя, а поверь в то, что тебе за твои грехи не понесешь наказание. Вера Богу в осовремененном исповедании отходит на второй план, а первичен, становится именно сам выкуп, и Вы на этом, Геннадий, и акцентируете, плата за безнаказанность.
Пишу это, Геннадий, не для того чтобы спорить, а высказываю свое виденье, свои убеждения. То, что есть главное в моей вере Богу.

Геннадий, признаете Вы это или нет, осознаете или опять же нет, Вы богословием таки занимаетесь. Ведь Вы говорите о Боге, о своей вере Ему, а это что ни на есть так непонравившееся вам определение богословия, точнее одна из его основных форм. Это первое.
А второе: кто лоббирует идею веры в искупительную жертву Спасителя не как очищение человеческой сущности от рабства греха, а именно как плату за безнаказанность за грехи человека?
И я с Вами, Геннадий, полностью согласен, с высказыванием:

Геннадий Гумилевский написал:

В Библии не говорится и не обсуждается никакого "назначения цены за спасение"

Скажите, а плата за что-либо разве не имеет количественного выражения? Имеет, и это выражение и есть та самая цена.
Так что, по сути, проповедь вам искупительной Жертвы как плате, а не как очищение сущности человеческой от греха, и есть назначение той самой цены, о которой Вы правильно заметили в Писании ни слова, ни полслова.
Господь вочеловечился, дабы мы с вами, т.е. человек обожился. Господь принял нашу человеческую сущность, исцелил ее от поражённостью грехом, искупительной Жертвой, и дает ее, исцеленную человеческую сущность, нам. Этим мы и становимся Его Плотью и Кровью, Телом Господа нашего Иисуса Христа – Церковью. Этим мы и наследуем спасение. Потому-то в Библии и сказано, что в не Церкви нет спасения.
А что Вы проповедуете? Плату за безнаказанность? Этого, как Вы правильно заметили, в Писании нет, не учит этому Слово Божье. Вот по этой-то причине и не могу согласиться с вами.
И даже если, хотя бы на мгновение, признать истинным, что искупительная Жертва есть плата, за что-то, напрашивается вопрос, который Вы я уже озвучивал, но Вы его «случайно не заметили»: Если плата, и заметьте, ведь платит Творец, то кому она? Кому и за что может платить Отец небесный, разве не все Его?

Отредактированно Ярослав Иванов (03.03.2012 15:12)

Геннадий, по поводу цены, то бишь платы – это ваша идея. В моем представлении говорить о цене, о плате, когда идет разговор о спасении души человека неприемлемо. Вот по этой-то причине я вам и задаю уточняющий вопрос: если есть плата, должен быть тот, кто ее получает, ведь так? Ведь у любого платежа есть плательщик, как мы выяснили это Творец, судя из ваших высказываний, должен быть и получатель. А получатель платы, кто? Ведь не будет Отец Небесный сам себе платить – верно? Его и так все, зачем же платить. Тогда кто, кому платит Господь? И за что, платит Господь кому-то, сможете по подробней?

Геннадий Гумилевский написал:

Поэтому Бог их выкупает, совершая это по своей
справедливости, даже по отношению к дьяволу, хотя может проще уничтожить
его.

С этого момента по подробней, Геннадий. Именно о выкупе Бога, ведь Он выкупает по твоему утверждению, дьяволу. И если можно, то прямое указание на источник, откуда Вы почерпнули эти знания, именно о выкупе Бога дьяволу.

Геннадий, если Церковь, Тело Господа нашего Иисуса Христа, есть здравница души, где человек получает очищение от греха. Тогда и искупление принимается как омытие человеческой сущности Кровью  от греха.
И все слова Писания есть этому подтверждения.
А если же Церковь, собрание, даже если собрание объединение людей верующих в Бога, но только собрание. Искупление принимается как плата за то, чтобы не понести наказание. И тогда естественно Писание будет говорить о плате, т.е. цене, за Жизнь Вечную.
«за ничто были вы проданы» - значит не за какую-либо плату, т.е. по своему свободному выбору.
«…без серебра будете выкуплены». Геннадий, обратили внимание «без серебра». А как Вы думаете, что  серебро значило во времена написания этих строк? Серебро – это эквивалент цены, проще говоря, плата за…, т.е. цена, в контексте высказывания. Теперь если перефразировать получается, что выкуплены мы без платы, по свободному принятию Крови Спасителя, искупление в этой Крови.
Так о какой плате Вы ведете речь?
Вот по этой причине, Церковью становятся через принятия Крови и Тела Христового, и только, только через Кровь Его, очищение этой Кровью.
Геннадий, я убежден, это моя вера, это все в моей вере, Кровь Господа моего, это не как не плата за мое освобождение от наказания за грехи мои, а это то, что омывает меня, мое естество от греха, искупление мое, делает свободным от греха, делает меня Церковью, Телом Спасителя и Господа моего Иисуса Христа, которое восседает одесную Отца. Без принятия, в самом прямом смысле понимания, Криви Спасителя – нет искупления, вообще ни чего нет, бездна, пустота. Нет смысла жизни.
Вся суть Благой Вести – искупление, очищение от греха, а не избежание наказание за содеянное. Не смотря на то, что в Писании и присутствуют стоки, только в случае если они выдернуты из контекста всей Библии в целом, которые можно трактовать как проповедь избежание наказания, т.е. Кровь как плата за освобождение от наказания.
Геннадий, тому ярким примером  и являются ваши слова, трактованные искупления как плата. И как бы Вы это не хотели признавать, но по сути это есть проповедь цены за спасение, освобождения от прихода на Суд. А это не есть Благая Весть, как Вы же сами и признаете.
Так что, нет ни какой платы за наследование Царства Небесного, это однозначно. Может, конечно, и есть – но это уже другая история, и ни чего общего с верой в Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа не имеет.

Геннадий Гумилевский написал:

Так в чём вопрос, Ярослав???

Вопрос в том, что искупительная Жертва Христа ни как не есть плата за безнаказанность совершенного греха.
И проблема разномыслия ни как не в определении искупления, а на много глубже. А это:
- и понимание, что есть Церковь, и членства Тела Христового;
- и понимание сущности Иисуса Христа;
- и понимание смысла Боговоплощения;
- …

Ярослав Иванов написал:

Геннадий Гумилевский написал:

Так в чём вопрос, Ярослав???

Вопрос в том, что искупительная Жертва Христа ни как не есть плата за
без наказанность совершенного греха.

1) "плата за безнаказанность совершенного греха"- Что это такое?

2)  "И проблема разномыслия ни как не в определении искупления, а на много глубже"- Эти слова есть хитрый уход от постановки вопроса. Может быть предлагаешь начать с Александра Македонского? Без определения, согласно
Библии, этого понятия разбирать другие вопросы, затрагивающие большие
темы, просто глупо. Как я понимаю, у тебя нет объяснения, согласно Библии,
поставленного тебе вопроса: "Вы хотите, чтобы слово искупление
имело значение не по Библии, а по понятию только части людей? Может быть
сможете доказать это Библией?"

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.03.2012 21:11)

Ярослав Иванов написал:

Геннадий Гумилевский написал:

"плата за безнаказанность совершенного греха"- Что это такое?

Это как раз то что Вы, в частности, Геннадий, проповедуете. Перечитайте себя не предвзято, конечно если сможете, и получите ответ на свой вопрос.

1)  Это ложь. Приведите мои слова, которые бы я говорил так.

2) "И проблема разномыслия ни как не в определении искупления, а на много глубже"- Эти слова есть хитрый уход от постановки вопроса. Может быть предлагаешь начать с Александра Македонского? Без определения, согласно
Библии, этого понятия разбирать другие вопросы, затрагивающие большие
темы, просто глупо. Как я понимаю, у тебя нет объяснения, согласно Библии,
поставленного тебе вопроса: "Вы хотите, чтобы слово искупление
имело значение не по Библии, а по понятию только части людей? Может быть
сможете доказать это Библией?"

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.03.2012 21:25)

Геннадий, по большому то счету спасение человека ни сколько в самой смерти, как таковой, а в воскрешении Христа. Не плате за освобождение человека от последствия, т.е. наказания.
А чтобы это стало понятным, то чему учит Слово Божье, вам и говорилось, что необходимо для себя ответить на такой вопрос, как вопрос о сущности Иисуса Христа. После необходимо, опять же понять для себя, что же есть Церковь, и что человека делает Церковью, как человек становится Телом Христа, а уж после говорить о смысле боговоплощения, тем самым подойдя к ответу об искупительной Жертве Господа Нашего Иисуса Христа.
Ответы на все эти вопросы, ведущие к пониманию искупительной Жертвы, осовремененное богословие, в частности Вы, Геннадий, стараетесь не давать. Называя это философствованием или еще как. А ведь это как раз те краеугольные вопросы веры, во что верит человек, вопросы о вере по которой Господь спасает.
Геннадий, хотите считать, что Жертва есть выкуп ваш из под Суда – это ваше право, ваш выбор.
Для меня же лично Жертва иное, о чем я вам исповедовал.
Каждый из нас подтверждение своей вере находит в Писании. Суд расставит все на свои места.
Хотите верить в освобождение от наказания, кто ж Вам может помешать? Верти.
Лично я верю в не безнаказанность, а в освобождение из под власти греха, в милосердие Отца Небесного.

Теория освобождения от наказания за  совершённый грех, и даже тот который человек может совершить в перспективе, искупительной Жертвой – теория признания Бога человеком с условием. Условие, которое сводит на нет все христианство, сводит на нет ту самую Жертву, о которой так много говорят богословы осовремененного христианства, признание Бога, если Господь не будет «мешать» жить человеку. Другими словами если уж человек признал Бога, то Ему ни чего не остается сделать как спасти этого человека.
Если уж и начинать говорит об искупительной Жертве, необходимо ко всему прочему еще вначале определиться с тем, что есть грех, сущность греха.
Если понимать грех как провинность перед Богом – тогда вроде и теория освобождения от наказания с натяжкой могла бы работать. Но ведь грех совершенно иное, чем провинность перед Богом. Потому и освобождение от наказания Жертвой для меня лично есть противоречие тому, что Слово Божье вещает мне.