Слова Писания о том, что «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» – это о чем?
Приведенные слова из Евангелия от Иоанна.
Проблема не в разночтении одних и тех же слов. Проблема в другом, в отношении к самому Крещению.
- Крещение – обещание доброй веры.
- Крещение – умирание для греха и рождение для Жизни Вечной.
Только и всего то.

Олег Матвеев написал:

Ярослав, если вы имеете в виду первородный грех

Имею ввиду, что

написал:

нет у младенцев личного греха, за которые ему необходимо приносить покаяние

Разве за грех Адама приносят покаяние? В чем же, например ваша личная вина, в прегрешении Адама? Разве приносят покаяние за грех Адама?
Олег, если Вы внимательно читали богословов, того же Августина «Исповедь», знаете, что покаяние приносят за личный грех, за личную провинность перед Богом, за личное противление Ему, Его воле.

Ярослав, тема греха Адама, и вина в нем каждого человека это вообще отдельная тема, в которой у меня к вам, как к православному христианину будут вопросы.
А пока вернемся к крещению младенцев.

написал:

Проблема не в разночтении одних и тех же слов. Проблема в другом, в отношении к самому Крещению.
- Крещение – обещание доброй веры.
- Крещение – умирание для греха и рождение для Жизни Вечной.
Только и всего то.

Вот именно. И не кажется ли вам сейчас, что обещание доброй совести – это вторая составляющая смысла крещения, была утеряна в силу каких-то причин, которые мы не будем сейчас рассматривать, историческими церквями, историческим христианством. Если честно спросите себя, то ответ будет однозначным.
А впоследствии это было замечено некоторыми протестантскими деноминациями и снова привнесено в Церковь.
«Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились» (Рим.6:3).
Не отменяет, а дополняет:
«…Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа» (Деян.2:38).
И сюда же обещание доброй совести.
И как младенец может обещать добрую совесть?
Покаяние и принятие Божьего Слова личное дело каждого и решать за человека не могут, ни родители христиане, ни священник.

Отредактированно Олег Матвеев (28.03.2012 13:29)

Ярослав, да, оставьте, наконец, «осовременное» богословие, я не являюсь приверженцем оного.
Назовите мне православных богословов, в трудах которых я смогу ясно понять, почему это таинство может совершаться над младенцами. Я вас буквально пару дней назад об этом просил. Но вы проигнорировали.
Может, просто их не существует, и так называемое «православное богословие» лишь иллюзия, а существует лишь православное предание?
Которое в большинстве своем идет в разрез с тем, что говорит Бог в Своем Слове.
Если вы честный и духовный христианин вы должны признать, что исторические церкви за 2000 лет многое утеряли, и многое приобрели. А, то, что приобрели, приобрели явно не под влиянием Духа Святого.
А по настоящему, в истинном смысле этого слова, богословами являются протестанты евангельских деноминаций. Вот уж кто знает до мелочей Писание, за что их в некоторых случаях и считают буквоедами, так это они.
А харизматического богословия, которое вы называете «осовремененным», такого в природе просто не существует. Существуют лишь разрозненные умозаключения отдельных «помазанников божьих», которые, по-моему, и не претендуют на создание целостного богословия. А вот кто скрупулезно, до мелочей, изучают Писание, так это Евангельские Христиане. У них существуют высшие учебные заведения, институты, с двух вековой историей. Неужто, вы, Ярослав, сможете отнести их, поставить их в один ряд с ….Ну, сами знаете с кем.
И у вас хватит смелости сказать, что люди, потратившие всю свою жизнь на изучение Писания, духовные люди, рожденные свыше христиане, - заблудились?
Назовите мне хотя бы одного православного божьего человека, который дотошно исследуя Слово Божье, пришел к выводу, что обрезание евреев прообраз водного крещения? Такие, есть? Или есть Соборы и предания?
Кстати, не могли бы, вы, указать хотя бы примерное направление поисков, с каких времен, с каких Соборов, «узаконили» крещение младенцев?

написал:

А то что у вас нет желания Крестить  своего чада – это ваше право, это ваш выбор по вере вашей. Неужто кто-либо сможет вас заставит или принудить это сделать.

Мое чадо будет креститься строго по своему выбору. Когда осознает смысл, глубочайший смысл происходящего с ним, и происходящего в духовном мире в момент крещения. И только после ПОКАЯНИЯ и ПРИНЯТИЯ БОЖЬЕГО СЛОВА.

написал:

зачем что-либо обещать Богу ведь Он и так сердцеведец

Странно, об этом не знал Апостол Петр: «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1Пет.3:21).
P.S. Ярослав, прочтите незаангажированным взглядом Деяния Апостолов. Потратьте немного времени, именно на всестороннее изучение данного вопроса.
И перестаньте меня, наконец, причислять к приверженцам несуществующего богословия.

Ярослав Иванов написал:

«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» – это о чем?

О духовном рождении. Крещение в воде тут совершенно не при чем. Иисус же поясняет дальше, что духовное рождается от духовного, как физическое от физического. Как может что-то духовное родиться от обычной воды? Никак.

Так что Ваша гипотеза о том, что без крещения невозможно наследовать Божье Царство, Писанием никак не подкреплена.

Сергей Ирюпин написал:

Ярослав Иванов написал:

«Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» – это о чем?

Крещение в воде тут совершенно не при чем.

Сергей, тогда можете дать объяснение тому, зачем господь в своем обращении упоминает о воде?
Если принимать крещение только как обещание доброй совести – естественно слова о воде в приведенных строках Писания теряют всякий смысл.
А если же Крещение – есть умирание для греха и рождение для Жизни Вечной, по сути омытие, очищение, от первородного греха – становится виден истинный смысл слов Писания, о которых мы ведем речь.
Мы опят возвращаемся к главному, к пониманию, что есть Крещение для человека.

Ярослав Иванов написал:

Если принимать крещение только как обещание доброй совести – естественно слова о воде в приведенных строках Писания теряют всякий смысл.
А если же Крещение – есть умирание для греха и рождение для Жизни Вечной, по сути омытие, очищение, от первородного греха – становится виден истинный смысл слов Писания, о которых мы ведем речь.
Мы опят возвращаемся к главному, к пониманию, что есть Крещение для человека.

Ну пообещал ты, а дальше что? Господь то крестил или нет, или так и ходишь со своими обещаниями тыкая опять «пальцем в небо».

Распни себя, выйди из мира (воды), Господь смотрит на сердце и если ищешь Его воли, а не своих пониманий, то Он погрузит тебя в Свой Дух и ты в итоге станешь сыном Божьим. В противном случае от тебя будет выходить одна пустота - если не запрещено, то можно, вместо исполнения воли Отца.

Ярослав Иванов написал:

...последуйте советам героя романа Булгакова.

Спасибо за совет, я не читаю такое...

Отредактированно Сергей Гончаров (29.03.2012 14:41)

Сергей Гончаров написал:

Ну пообещал ты, а дальше что?

Вы  в первую очередь себе задали бы этот вопрос.

написал:

В ваших словах читается утверждение: древность критерий истинности.

Ярослав, не древность критерий истины, а Слово Божье.

написал:

Тогда позвольте заметить, что история ортодоксального богословия в разы больше.

Который пост подряд я вас прошу назвать имена этих, для меня уже ставших мифических богословов. А вы ведете себя как Зоя Космодемьянская. Назовите имена, явки, пароль.

написал:

А что лично Вы, Олег, как верующий в Господа, вкладываете в понятие покаяние? Хотелось бы это знать, чтобы говорить с вами на «одном языке». А то многие участники данного форума избегают о таких вещах говорить.

Ладно, Ярослав, хотите о покаяние, давайте поговорим о покаянии. Оставим пока крещение младенцев в покое. Но тема покаяния, возрождения и освящения еще более сложна. И я абсолютно не знаю, что вкладывает в это слово православный христианин. Попытаюсь в виде конспекта предоставить вам, что думают по этому поводу Евангельские Христиане, а вместе с ними и я (именно Евангельские, которые не православные, замете).
«Истинное покаяние пронизывает всю душу человека. Если считать, что душа проявляет себя в разуме, чувствах и в воле, то настоящее покаяние воздействует на человека, производя переворот и переориентацию во всех этих сферах. ПЕРЕМЕНА В РАЗУМЕ означает изменение образа мышления, переоценку прежней системы ценностей, прежнего мировоззрения, понятий и взглядов на жизнь. ПЕРЕМЕНА В ОБРАЗЕ ЧУВСТВ означает изменение мироощущения и его направленности: то, что раньше вызывало насмешливую улыбку, теперь вызывает слезы сострадания, многое из того, что вызывало симпатии, теперь воспринимается с брезгливым отвращением, что раньше радовало, теперь печалит. ПОКАЯНИЕ КАК ПОВОРОТ ВОЛИ означает определенное волевое усилие человека, приводящее его к правильным действиям и поступкам.
Недостаточным является поворот или перемена только мировоззрения или взглядов на жизнь (покаяние в разуме), также недостаточно покаяние только чувств, то есть сокрушение, потоки слез и изменение направленности чувств. Невозможно также только покаяние воли, то есть волевое усилие человека – «встану и пойду», так как без перемены в разуме и чувствах волевое усилие быстро иссякнет и не даст удовлетворения душе. Покаяние должно произойти во всем человеке: и в разуме, и в чувствах, и в воле.
Во всех случаях результатом истинного покаяния и обращения к Богу является ПЛОД ПОКАЯНИЯ, то есть НОВАЯ ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ. «Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь» (Галл.6:15)…
Процесс спасения – это непрерывная совокупность действий Божьих и человеческих ответов на эти действия. Бог воздействует на человека Словом и Духом, а человек отвечает покаянием. В ответ на покаяние Бог производит возрождающее действие в человеке. Таким образом, возрождение, в отличие от покаяния, - это производимое Богом, а не человеком, преобразование личности, появление в человеке новой природы».
А теперь, Ярослав, о самом главном, что в упор не замечают православные христиане у протестантов:
«Процесс спасения, начинается с покаяния и проходит через рождение свыше, но не может быть завершен без освящения. Как часто повторяли в ранней Церкви: «Без освящения нет спасения»! Спасение – это уже совершенное дело Божье (Еф.2:8), но это также дело, которое чада Божьи совершают совместно с Богом в настоящей жизни (1Кор.15:2), а также то, что совершится, когда святые достигнут Небес после смерти (Рим.5:9-10). Так Новый Завет употребляет понятие «спасение» в этих трех временных отношениях, то было бы непростительной наивностью считать, что после обращения, покаяния и возрождения работа Божья и спасение человека завершены. Без возрождения и спасения процесс освящения невозможен, но только в процессе освящения возрождение и спасение утверждаются и становятся объективной реальностью.
Слово «святой», «святость» встречаются или подразумеваются во многих местах Ветхого и особенно Нового Завета. Если истина освящения занимает одно из центральных мест в Библии, то и в практике христианской жизни она должна стоять на таком же месте».
БЕЗ ОСВЯЩЕНИЯ НЕТ СПАСЕНИЯ.
«Воля Божья – есть освящение ваше» 1Фес.4:3
Ярослав, у меня к вам вопрос: «Что в приведенных выше выдержках из учения Евангельских Христиан не соответствует Слову Божьему?»
Но я думаю, что вы его опустите, также как и мою просьбу указать богословов, на которые опирается православная церковь, в своем учении крещения младенцев. Потому, что их нет. А есть лишь человеческие предания. Которым вы больше верите, чем Богу в Его Слове.

Олег, наверное, я вас очень удивлю, когда скажу, что по данному вопросу, который Вы освятили, я разделяю вашу позицию. Православное вероисповедание так и трактует покаяние. Не уж то Вы хоть у одного из богословов, на протяжении уже более 2000 лет, которых Православие считает исповедниками веры христианской прочли что-либо иное?
А теперь, когда мы с вами пришли к согласию в вопросе покаяния, сможете ответить на вопрос: о каком покаянии, что с ваших слов не приношение его, является препятствием, для Крещения младенцев, Вы ведете речь?

Сын Божий показал людям, находясь в человеческом теле, что  пример людям в их повседневной жизни, когда они являются верующими людьми. Крещение является обрядом посвещения верующего человека для христианского служения Богу и людям. Крещение правильно исполнять не раньше 30-летнего возраста. Хотя в Новом Завете есть и иные примеры, но правильно было бы ориетироваться на Иисуса Христа, так как только в таком возрасте, и то не у всех, появляется опыт жизни и не только знание, но и понимание Библии, которые могут способствовать пониманию людьми христианина, несущего истины Божии людям.
Покаяние и Рождение свыше происходят всегда в одно время. Дух Святой осуществляет Рождение свыше и участвует в покаянии, помогает верующему, но начало покаяния осуществляет верующий сам. Крещение тоже производится Духом Святым но только для тех, кто получил Рождение свыше. Для чего же нужно крещение? Давайте вникнем в стихи из Библии, символизирующие поступок Христа, принявшего крещение от Иоанна для того, чтобы отождествить Себя с христианами.  Бог сказал Моисею:
  " Вот что должен ты совершить,...чтобы посвятить во священники Мне:...омой водою...
И возьми елей помазания, и возлей ему на голову, и помажь его."  Исход, глава 29:1,4,7.
(Елей символизирует Дух Святой). Господь, во время крещения, должен был получить
помазание Святым Духом для Своего служения. Также и христиане должны выполнять обряд крещения для служения Богу, в первую очередь как священники, а также согласно Даров, даваемых Святым Духом им.

Олег, Вы не поняли мой текст, а поэтому то, что Вы написали, хотя и правильно,
но ответ Ваш не согласуется с моим текстом. Прочтите его ещё раз. Первое, это то, что в нём говорится о том, почему вода употребляется при крещении. 
Но в стихе 3:5 ведь говорится не только о воде, и о крещении, но говорится и о другом, о спасении ("войти в Царствие Божие"). Однако, мы знаем, что для христиан (верующих после Голгофы) Рождение Свыше, а значит и спасение) достигается только при покаянии. Но спасение достигалось и при Иоанновом крещении в покаяние, а также во время покаяния перед Богом и до Ветхого Завета.

Вы написали, что «крещение Духом Святым это вообще отдельная тема, которую опасно поднимать христианских ресурсах». Однако, Не надо бояться трудных вопросов понимания Библии. Не может быть такого, чтобы Вас не поняли христиане других церквей. Так что расскажите, в чём Вы видите проблему.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (29.03.2012 23:59)

написал:

Переводя как Крещение так и Евхаристию в категорию обряда, т.е. традиции, по сути, перевод всего христианства в обрядовереи, т.е. язычество.

Ярослав, полностью с вами согласен.
Геннадий, не знаю к какой церкви (деноминации) вы принадлежите, но, по-моему, перевод таинства Крещения в разряд обряда, противоречит всему, что связано с христианством.
Не знаю вашего отношения к Евхаристии, но приняв до внимания высказывание Ярослава, а он вас знает дольше, спешу заметить, что отношение к водному Крещению и Вечере Господней, как к обрядам не верно, и не имеет под собой, ни какого основания.
Цитирую, из Начатков учения, бесед проводимых с человеком решившем принять водное крещение, то, что лежит в основе всего христианства и то, что должен знать каждый христианин:
«ВОДНОЕ КРЕЩЕНИЕ и ВЕЧЕРЯ ГОСПОДНЯ это два акта, имеющие как материальную, так и духовную сущность. Это заповеди нашего Господа, значения которых весьма многообразны, глубоки и не вполне постижимы. Водное крещение это завет с Господом, соединение с Ним и вхождение в поместную общину детей Божьих. Вечеря Господня это воспоминание и возвещение смерти Христа, и приобщение Его Тела и Крови, которое вызывает благодарение, создает общение, способствует освящению и подает залог грядущего участия в Царстве Небесном и воскресении тела. Поэтому с глубоким благоговением будем приступать к этим обязательным для каждого верующего таинствам, знакам нашей веры».
И ни о каком обряде несказанно ни слова.

Ярослав, давай те продолжим нашу беседу. Я не понял ваш вопрос:

написал:

А теперь, когда мы с вами пришли к согласию в вопросе покаяния, сможете ответить на вопрос: о каком покаянии, что с ваших слов не приношение его, является препятствием, для Крещения младенцев, Вы ведете речь?

И еще замечу к нашей теме: я бы не имел бы ничего против крещения младенцев, если бы эти младенцы, вырастая, не стояли под пивными ларьками, и гордо заявляли: «Я крещен, отойди от меня сектант проклятый».
Это я так, в роли фантаста-сочинителя, что под собой не имеет реальных событий происшедших со мной, но которые вполне могут произойти в нашей с вами насквозь «православной» стране. Не правда ли?
Вот поэтому во времена Августина и было другое отношение к этому знаку веры, к этому таинству. Человек, который обещал добрую совесть Господу, не мог уже сознательно грешить, он заключил Завет с Господом, он облекся в Его смерть.
В чем, я не прав, Ярослав?