Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 24 сентября 2018г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали… (1 Коринфянам 14:5)

Комментарий: Христиане призваны достигать любви, то есть они всегда должны стараться послужить другим. Они должны также искренне ревновать о духовных дарах (искать, стремиться, хотеть).… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#1 17.12.2011 08:40

Игорь Фоменко
Гость

Хочу вернуться на форум

Появилось много мыслей. Хочу изложить.

 

#2 17.12.2011 12:47

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2394
Вебсайт

Re: Хочу вернуться на форум

Излагайте. Вы уже на форуме.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#3 19.12.2011 17:16

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

=======================================================
Единородный Сын означает то , что Он только один, Которого родил Бог.
Весь вопрос в том, как  понимать  то,  что Бог родил. Как может Бог
родить Своего Сына????? У людей это совершает женщина, но Бог не
имеет пола. Как же Бог рожал ??????
Отредактированно Геннадий Гумилевский (09.12.2011 06:56)
_______________________________________________________________________

Ответ Геннадию.

Матфея 1:2 " Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;" и т.д. Разве Авраам, Исаак и  Иаков могли рожать?
Исаия 64:8 "Но ныне, Господи, Ты — Отец наш; мы — глина, а Ты — образователь наш, и все мы — дело руки Твоей."
Иегова является Отцом Иисуса Христа, потому что Он Его создатель. Родить в отношении Бога означает "дать жизнь","создать" и т.д. Поэтому "единородный" не говорит о том, что Иегова "рожал" Иисуса, а означает, то, что Иисус первое творение Бога.(Кол 1:15)

=======================================================

 

#4 19.12.2011 23:07

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

=======================================================
Единородный Сын означает то , что Он только один, Которого родил Бог.
Весь вопрос в том, как  понимать  то,  что Бог родил. Как может Бог
родить Своего Сына????? У людей это совершает женщина, но Бог не
имеет пола. Как же Бог рожал ??????

1)В Бибии при сообщении мужа указывается при этом жена (женщина),
но у Бога нет жены. Так что Бог родил Сына Своего

2)Слово ЕДИНОРОДНЫЙ обозначает только одно:

Толковый словарь Ушакова онлайн:
ЕДИНОРОДНЫЙ, единородная. Единственный у родителей (о сыне или дочери).

Толковый словарь Ожегова онлайн
ЕДИНОРОДНЫЙ, -ая, -ое (устар.). Единственный у родителей (о сыне,дочери).

Все, кто знает русский язык, понимает это только так.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Жду ответа на мой вопрос!

Отредактированно Геннадий Гумилевский (19.12.2011 23:09)

Неактивен

 

#5 20.12.2011 08:46

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Иисус не может быть единственным Сыном Бога. Иегова не рожал, а дал жизнь: 1 - Иисусу Христу; 2 - ангелам; 3 - людям.

 

#6 20.12.2011 09:13

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Иисус не может быть единственным Сыном Бога. Иегова не рожал, а дал жизнь: 1 - Иисусу Христу; 2 - ангелам; 3 - людям.

Слово ЕДИНОРОДНЫЙ и РОДЫ- родственные слова. В русском языке всегда
они связаны с пониманием рождения сына или дочери. Игорь, если Вам это
непонятно, то необязательно это узнавать на форуме. Можете узнать у
любого прохожего.

Неактивен

 

#7 20.12.2011 19:07

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий, речь не о том, что Бог рожал, а о том, что Иисус первое творение Бога.
В одном труде говорится, что основное греческое слово, переводимое как «единородный», которое применялось к Иисусу и Исааку,— это слово моногене́с, происходящее от слова мо́нос, что значит «единственный», и слова ги́номаи — корневое слово, означающее «порождать», «становиться (появляться на свет)» (Стронг, «Exhaustive Concordance»). Следовательно, слово моногене́с определяется как «единственный рожденный, единородный, то есть единственный ребенок» (Робинсон, «A Greek and English Lexicon of the New Testament»).
В словаре под редакцией Герхарда Киттела говорится: «[Моногене́с] означает „единственный потомок“, т. е. не имеющий братьев или сестер» («Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament»). В этом словаре также говорится, что в Иоанна 1:18; 3:16, 18 и в 1 Иоанна 4:9 «отношения Иисуса с Отцом не просто сравниваются с отношениями, которые существуют между единственным ребенком и его отцом. Это и есть отношения единородного с Отцом».
Итак, Иисус, единородный Сын, имел начало. Всемогущего Бога можно по праву назвать Давшим жизнь, или Отцом, в том же смысле, в каком так называют земного отца, например Авраама, который дал жизнь сыну (Евреям 11:17). Следовательно, когда в Библии о Боге говорится как об «Отце» Иисуса, то под этим подразумевается именно то, что говорится: что это две разные личности. Бог старший. Иисус младший — по времени, положению, силе и знаниям.
Если подумать о том, что Иисус был не единственным духовным сыном Бога, созданным на небе, то станет понятно, почему применительно к Иисусу было использовано выражение «единородный Сын». Множество других сотворенных духовных созданий, ангелов, тоже называются «сынами Божьими» в том же смысле, в каком назывался Адам, потому что их жизненная сила исходит от Иеговы Бога, Истока, или Источника, жизни (Иов 38:7; Псалом 35:10; Луки 3:38). Но все они были сотворены через «единородного Сына», единственного, кто был непосредственно рожден Богом (Колоссянам 1:15—17)
Однако Иисус справедливо назван «единородным Сыном Бога» (Иоан. 3:16, 18). Древнегреческое слово со значением «единородный» определяется как «единственный в своем роде», «неповторимый». У Иеговы сотни миллионов небесных сыновей. В каком же тогда смысле Иисус «неповторим»?
4 Например, в том, что только он создан непосредственно самим Отцом. Он первородный Сын, «первенец из всего творения» (Кол. 1:15). Он «начало Божьего творения» (Отк. 3:14). Роль единородного Сына в творении тоже уникальна. Он не является Создателем, не он дал начало творению, но все существующее Иегова создал с его помощью, через него. (Зачитай Иоанна 1:3.) Апостол Павел писал: «Для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него; и один Господь, Иисус Христос, через которого всё, и мы через него» (1 Кор. 8:6).

 

#8 20.12.2011 20:14

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Вопрос мой о рождении Сына Божьего оставим пока до объяснения Вашего
понятия слово ТВОРЕНИЕ Сына Божьего. Объясните тогда как Вы понимаете
творение Единородного Сына Божьего. Людей Бог сотворил из земли, а как Бог сотворил Сына Своего Единородного: из чего и каким образом Бог это сделал????

Неактивен

 

#9 21.12.2011 04:05

Сергей Гончаров
Участник
Откуда: USA
Зарегистрирован: 18.03.2010
Сообщений: 4466
Вебсайт

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий, пока Игорь думает или занят, у меня вопрос: откуда взялся прах из которого Бог сделал человека? Только без физики и химии, если можно...

Естественно я уже понимаю, что все от Него!


Мир Вам!

Неактивен

 

#10 21.12.2011 06:19

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Людей Бог сотворил из земли, а как Бог сотворил Сына Своего Единородного: из чего и каким образом Бог это сделал?
______________________________________________________________________

"Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь."(Евр 1:7)
"... Есть тело душевное, есть тело и духовное."(1Кор 15:44)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ответь Геннадий на вопрос: как Бог создал Ангелов, ведь они тоже духи?
Вы не верите, что Иегова Бог "Всемогущий"?

 

#11 21.12.2011 08:37

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Сергей Гончаров написал:

Геннадий, пока Игорь думает или занят, у меня вопрос: откуда взялся прах из которого Бог сделал человека? Только без физики и химии, если можно...
Естественно я уже понимаю, что все от Него!

Я не думаю так, что Бог взял горсть земли и из этой горсти сделал человека, так как земля вся разная. Набор элементов на разных участках земли разный. Но Бог
взял смесь из разных элементов земли, создав строение различных молекул и
соединений в конструкцию человека с различными человеческими органами,
в которые и вдохнул жизнь, произведя жизненные процессы организма. Человек
получил душу (психику) и дух человеческий, но не Божий  Дух, как утверждают
ошибочно некоторые. Конечно, мои мысли вполне могут ошибочными.

Сергей, то что понимаю, то и скажу. Мысли свои ведь мы можем высказывать на форуме. Почему тело человеческое иное, чем у Бога, и в чём оно похоже на тело Бога?! Бог есть ДУХ, и сущность Бога нам неизвестна. Только знаем, что сущность Духа имеет энергию, которая распространяется повсюду Духом, на всё воздействует и Духом повсюду управляется. Как мы можем сказать сейчас, энергия может иметь замкнутую (связанную) форму существования, а также и несвязанную, распространяющуюся форму излучения как волновую, так и корпускулярную. Элементы таблицы Менделеева, из которых сотворена земля и  всё сущее на  ней, имеют замкнутую форму существования. То-есть можно думать, что энергия  Бога ( Духа ) и есть Тело Духа, Которое является частью Его сущности. Но эта энергия Бога, конечно ,отличается от  энергии химических элементов, известных нам по таблице Менделеева. Из энергии состоит и земля. Из энергии состоит и наше человеческое тело, которое, как я читал содержит все элементы таблицы Менделеева  и которое после нашей смерти возвратится в землю, а дух и душа человека возвратится к Богу. То что человеческая энергия имеет некоторрое подобие на Божественную энергию есть наше подобие Богу, которое мы можем обозначить как телесное подобие. Однако говорить и думать, что Бог имеет тело наподобие человеческого, представляя, что Бог имеет руки, ноги и другое как у человека-этоочень несерьёзно. Также само тело Бога, хотя и является энергией, но совершенно другую имеет структуру и сущность.

Интересно изложение стиха Пс.102:14 «Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы — персть. ПЕРСТЬ ж. пыль, прах, земля, земь; вещество, плоть, материя, противоположно духу. Создал Бог человека, персть взем от земли. Быт. II. 7. Посыпа перстию главу свою и пад на землю, Иов. I. 22. Всякая персть испрашится, един дух бессмертен. Человек в персти погряз, во плоти, в плот ском. Первый человек от земли, перстень, Кор. xv. Толковый словарь В.И.Даля.Зная состав каждого человека, его физические данные Бог может восстановить тело человека, которое он имел в разные годы его жизни.

Неактивен

 

#12 21.12.2011 09:12

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Ответь Геннадий на вопрос: как Бог создал Ангелов, ведь они тоже духи? Вы не верите, что Иегова Бог "Всемогущий"?

Конечно верю, так как Сын Божий и Дух Святой являются от Бога творением
Его Сущности, но в Библии только о Сыне сказано как Единородном. Вы мне
не по нашему вопросу беседы отвечать стали, свернув на ангелов. А они то
причём здесь? Бог говорит людям ( Евр. 1:5-10):
5
    Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог:
    Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
    И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6
    Также, когда вводит Первородного во вселенную,
    говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7
    Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов
    и служителями Своими пламенеющий огонь.
8
    А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века;
    жезл царствия Твоего -- жезл правоты.
9
    Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,
    посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости
    более соучастников Твоих.
10
    И: в начале Ты, Господи, основал землю,
    и небеса -- дело рук Твоих;
---------------------------------------------------------------------------------------------
Я Вам задал вопрос: Объясните  как Вы понимаете творение Единородного Сына Божьего. Людей Бог сотворил из земли, а как Бог сотворил Сына Своего Единородного: из чего и каким образом Бог это сделал????
Вот на этот вопрос и отвечайте! Вначале можете рассказать о творении
ангелов. Это тоже очень интересно. Жду ответа!

Неактивен

 

#13 21.12.2011 10:08

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Мне очень понравилось Ваше разъяснение Геннадий, но я с Вами не совсем согласен в отношении "души".
     Вы говорите:"Человек получил душу (психику) и дух человеческий, но не Божий  Дух, как утверждают ошибочно некоторые. Конечно, мои мысли вполне могут ошибочными."
_____________________________________________________________________
       
     Как слово «душа» употребляется в Библии?

1.Бытие 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Вопрос: человек получил "душу" или стал "живой душой"?

2.Второзаконие 27:25 "Проклят, кто берёт подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную! И весь народ скажет: аминь."
Вопрос: почему возможно взять подкуп, чтоб убить "душу"?

3.Иисус Навин 2:14 "Эти люди сказали ей: душа наша вместо вас да будет предана смерти, если вы не откроете сего дела нашего; когда же Господь предаст нам землю, мы окажем тебе милость и истину."
Вопрос: как "душа" может быть предана смерти?

4.Судей 16:30 "И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами!"...
Вопрос: почему "душа" могла умереть?

5.Псалом 55:14 "ибо Ты избавил душу мою от смерти, да и ноги мои от преткновения, чтобы я ходил пред лицем Божиим во свете живых.
Вопрос: зачем избавлять "душу" от смерти?

6.Исаия 53:12 "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем."
Вопрос: как можно придать безгрешную "душу" на смерть?

7.Исаия 55:3 "Приклоните ухо ваше и придите ко Мне: послушайте, и жива будет душа ваша, — и дам вам завет вечный, неизменные милости, обещанные Давиду.
Вопрос: при каких условиях "душа" останется живой?

8.Иезекииль 18:4,20 "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается."
Вопрос: почему согрешающая "душа" умрёт?

9.Иакова 5:19,20 "Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов."
Вопрос: каким образом можно спасти "душу" от смерти?

                      Душа - определение.
     В Библии словом «душа» переводится еврейское слово не́феш и греческое слово психе́. Из того, как эти слова употребляются в Библии, видно, что под душой подразумевается человек или животное, а также жизнь человека или животного. Однако многие считают, что душа — это нематериальная, духовная часть человека, которая продолжает жить после смерти физического тела. Некоторые понимают под душой жизненное начало. Но Библия не поддерживает такие взгляды.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Псалом 145:3,4 написано:"Не надейтесь на князей, на сына человеческого, в котором нет спасения. Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его."     
                     Дух - определение.
    Еврейское слово ру́ах и греческое пне́ума часто переводятся словом «дух» и имеют несколько значений. Все эти значения относятся к тому, что невидимо для человеческих глаз, и подразумевают силу в действии. Еврейское и греческое слова обозначают: 1) ветер, 2) жизненную силу, которая действует в земных созданиях, поддерживая их жизнь.

 

#14 21.12.2011 10:37

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

В Евреям 1:7  Павел взял отрывок из Псалма 103:1-4 "Благослови, душа моя, Господа! Господи, Боже мой! Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием; Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер; устрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра. Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими — огонь пылающий."
Как именно Бог создавал Ангелов в Библии не написано, но они, как и Христос являются Его сыновьями. Есть вещи, которые людям не понять.
"Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца."(Екл 3:11)
"Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших."(Исаия 55:8,9)

 

#15 21.12.2011 20:35

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Как именно Бог создавал Ангелов в Библии не написано, но они, как и Христос являются Его сыновьями.

1) Сынами Бога ангелы не являются, тем более падшие. Откуда Вы это взяли?
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"
"Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих"- это говорится о Сыне Божьем.
И в начале Библии Он называется Богом, но только не говорится, что Он
будет Христом, но это делается позже. Сын Божий основал землю и небеса.

2) Наконец-то Вы признались хотя бы в одном, что как произошло творение
ангелов Вы не знаете. Так что то, что Вы сказали ранее, что творение Господа
было таким же как и ангелов, является пустословным, уходом от ответа,  так
как Вы в этом и признались. Это уже шаг вперёд. Давайте не отвлекаться на другие вопросы. Главный вопрос: как произошло творение Господа в нашей беседе. Скажите: как оно произошло, если что-то знаете, а если не знаете, то тогда скажите об этом не стесняясь, также как Вы признались в этом на примере
о творении ангелов. Только после ответа на этот вопрос мы можем приступить
к обсуждению других вопросов.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (21.12.2011 20:49)

Неактивен

 

#16 22.12.2011 05:45

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Вы говорите: "Сынами Бога ангелы не являются, тем более падшие. Откуда Вы это взяли?" 
Из Библии Геннадий, из Библии!
___________________________________________________________________________________________

"Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешьКто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
(Иов 38:1-7)
" Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?"
(Псалом 88:7)
Писание говорит об ангелах, как о сыновьях Бога.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
E=mc2 - эта формула помогает понять создание материи, но как Иегова создавал Иисуса и ангелов,
нам "смертным" знать не дано.
Вы же читали (Исаия 55:8,9 и Екл 3:11).
Геннадий, Вы ведь тоже этого не знаете!

 

#17 22.12.2011 08:16

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Вы говорите: "Сынами Бога ангелы не являются, тем более падшие. Откуда Вы это взяли?" 
Из Библии Геннадий, из Библии!
___________________________________________________________________________________________

"Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешьКто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
(Иов 38:1-7)
" Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?"
(Псалом 88:7)
Писание говорит об ангелах, как о сыновьях Бога.

Так здесь не говорится, что слова "сыны Божьи" являются ангелами.
Иов 38:1-7 относится к началу творения земли и жизни её первых людей,
когда уже были сыны Божьи. См. Быт 6:4. Пс 88:7 также может относится
к ним, после их смерти на земле. Так что доказательств у Вас нет, Игорь.


Игорь Фоменко написал:

Иегова создавал Иисуса и ангелов,
нам "смертным" знать не дано. Вы ведь тоже этого не знаете!

1)Так значит Вы признаётесь в том, что не знаете как произошло творение,
Сына Божьего. С этого надо было и начинать, а не говорить, что Он стал
таким в своём творении, как ангелы, так как основания для такого
утверждения у Вас совершенно нет. То что главный стих Библии содержит слово о Сыне ЕДИНОРОДНЫЙ говорит о том, что Бог родил только одного Сына, а значит сын с Отцом есть одинаковая сущность, то-есть Сын есть тоже Бог!

2) Вам я прежде написал стихи, подтверждающие это:
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"

"Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих"- это говорится о Сыне Божьем.
И в начале Библии Он называется Богом, но только не говорится, что Он
будет Христом, но это делается позже. Сын Божий основал землю и небеса.

3) Вы должны подтвердить своё согласие с тем, что я написал Вам здесь.
После этого продолжим беседу о том, как мы можем понять Рождение Сына.

Неактивен

 

#18 22.12.2011 11:03

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий будьте внимательней при чтении Иов 38:1-7 и Псл 88:7.
Речь идёт именно об ангелах, потому что при сотворении людей ещё не было.
Иегова в конце создал Адама и Еву.
А Бытие 6:2,4 тоже говорит об ангелах, а не о людях.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;"(2Петра 2:4)
"и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."(Иуды 6)
Именно ангелы брали себе в жёны дочерей человеческих и у них рождались исполины.

 

#19 22.12.2011 23:29

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Именно ангелы брали себе в жёны дочерей человеческих и у них рождались исполины.[/i]

Ангелы не женятся, они бесполые. Первое название " сыны Божии" указано
в непосредственной близости по времени от творения земли и людей, когда
уже были верующие люди. Быт 6:2.  К ним относятся  Енох, а также и сыны
Божии. Это были верующие люди. Только они стали славить и радоваться
всему Его творению.
Как я понял, Вы не можете в своё доказательство привести слова из Библии,
где бы говорилось, что ангелы являются сынами Божьими.. Тем более в Библии
сказано, что верующие будут участвовать в суде над ангелами. Бог же судить
своих сыновей не будет. Так что Ваши оправдания  бездоказательны.  Поэтому
переходим к основному вопросу, который я изложил Вам раньше, но Вы мне не
ответили. Повторяю его:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
1)Так значит Вы признаётесь в том, что не знаете как произошло творение,
Сына Божьего. С этого надо было и начинать, а не говорить, что Он стал
таким в своём творении, как ангелы, так как основания для такого
утверждения у Вас совершенно нет. То что главный стих Библии содержит слово о Сыне ЕДИНОРОДНЫЙ говорит о том, что Бог родил только одного Сына, а значит сын с Отцом есть одинаковая сущность, то-есть Сын есть тоже Бог!

2) Вам я прежде написал стихи, подтверждающие это:
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"

"Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих"- это говорится о Сыне Божьем.
И в начале Библии Он называется Богом, но только не говорится, что Он
будет Христом, но это делается позже. Сын Божий основал землю и небеса.

3) Вы должны подтвердить своё согласие с тем, что я написал Вам здесь.
После этого продолжим беседу о том, как мы можем понять Рождение Сына.

Неактивен

 

#20 23.12.2011 02:20

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий Гумилевский написал:

Ангелы не женятся, они бесполые. Первое название " сыны Божии" указано в непосредственной близости по времени от творения земли и людей, когда уже были верующие люди. Быт 6:2.  К ним относятся  Енох, а также и сыны Божии. Это были верующие люди. Только они стали славить и радоваться всему Его творению...

"Давайте вначале обратимся к книге Бытия 6, повествующей о событиях, предшествующих Потопу. Мы обнаружим там детали о падении ангелов.

Бытие 6:1-8

«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Ной же обрел благодать пред очами Господа».



Что-то случилось, когда человек начал размножаться. И увидели «сыны Божии» дочерей человеческих и брали их себе в жены. Видим, что стих 1 различает дочерей человеческих и сыновей Божиих. Мы читаем: «Увидели сыны Божии дочерей человеческих». Кто были сыновья Божии? Хотя в Новом Завете те, кто верят в Господа Иисуса Христа и Его Воскресениe из мертвых, становятся сыновьями и дочерьми Божиими, Старый Завет не давал такой возможности. Термин «сыновья Божии» использован еще трижды в Старом Завете, не считая книги Бытия 6. Во всех случаях термин имеет отношение к ангельской сущности. Давайте посмотрим на эти отрывки. Все они содержатся в книге Иова.

Книга Иова 1:6

«И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана».



И вот еще одно похожее упоминание:

Иов 2:1

«Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа».



Сыны Божии, представшие пред Господом, были несомненно ангелами.

Также в книге Иова 38:7 говорится о создании земли: «при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?»

Описываемые в книге Иова 38:7 события относятся к сотворению земли, когда еще не был создан человек. Но сыны Божии, ангелы, уже были и восклицали они от радости.

В двух словах, существа в книге Бытия 6:1 были не человеческими существами. В противном случае, Библия не противопоставляла бы их дочерям человеческим. Нет ничего постыдного и странного в том, чтобы люди женились и заводили детей. Но в книге Бытия 6 такого не было. В книге Бытия 6 мы видим не человеческие создания, а ангелов, сыновей Божиих – не человеческих сыновей – что увидели дочерей человеческих и возжелали их и даже более того имели с ними детей! Как говорит Библия в книге Бытия 6:4, результатом этого союза были исполины, раса существ, которых не создал Бог, и которых не намеревался создавать, но родились они и стали плодом нечестивого союза между ангелами и людьми. Это были «времена Ноя» и к этим дням относится 1-ое послание Петра 3:19.

Больше упоминаний о тех же событиях содержится в Новом Завете. Давайте изучим их, начиная со 2-ого послания Петра 2:4-5, 9:

2-e послание Петра 2:4-5, 9

«Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых …… то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания».


Эта фраза «связывать узами адского мрака» есть одно слово в греческом тексте, слово «тартароо», которое означает «свергать в Тартарус». Как говорит Буллингер: «Тартарус» – греческое слово, не используемое в другом месте или вообще нигде не используемое в Септуагинте. Гомер описывает его как место тайное. Гомеровский Тартарус является темницей Титанов, или исполинов, которые восстали против Зевса» (The Companion Bible, Appendix 131). И Vine также объясняет: «глагол тартароо, переводимый как «свергать в ад» во 2-ом послании Петра 2:4 означает «отправить в Тартарус», что не является ни Шеолом, ни Адом, но местом, куда заключают ангелов, грех которых описывается в отрывке, в ожидании суда. Это место описывается как яма темноты» (Vine’s dictionary, стр. 553). Так, под Тартарусом следует понимать темницу и в этой темнице, как говорит Петр, обитали согрешившие ангелы, ожидающие суда. После этого упоминания в 2-м послании Петра следует упоминание о Ное и о Всемирном Потопе. Это не случайно, так как оба события связаны друг с другом и произошли примерно в одно время. Давайте изучим, что говорит об этом Послание Иуды: 

Послание Иуды 6-7

«И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример».


Иуда говорит о том же восстании, что и Петр и книга Бытия. Во времена Ноя ангелы «оставившие свое жилище», «и ходившие за иною плотию» к человеческим дочерям. Каков результат? Они теперь «соблюдаются в вечных узах, под мраком, на суд великого дня». Петр говорит в своих письмах об этой темнице, Тартарус. Этим падшим созданиям, падшим ангелам, духам темницы «проповедовал» Иисус, говорит русский перевод. Что Он проповедовал? В тексте не говорится. Тем не менее, я позволю себе согласиться с Vine, который в своем словаре, переводит, как следует далее, слово «керуссо», которое в русской интерпретации 1-ого послания Петра 3:19 переведено как «проповедовал». 

«В 1-м послании Петра 3:19 возможное упоминание не о радостных известиях, но о действе Христа после Его воскресения в оглашении Его победы над падшими ангелами» (Vine’s expository dictionary of New Testament words, стр. 883, выделительный шрифт добавлен автором).



Итак, в заключение скажем: в 1-м послании Петра 3:19 читая, что Иисус пошел и проповедовал духам темницы, мы не должны думать, что духи – мертвые люди, живущие в темнице, не будучи воскрешенными, и что Иисус пошел к ним проповедовать благие новости. В Послании Петра 3:19 Слово Божие глаголет не о духах умерших людей, но о духах, ангельских созданиях, заключенных в темницу, в Тартарус, прибывающих в цепях в темноте. За что? За то, что они сотворили во времена Ноя, оставив свое жилище, совершив блуд с «иной плотию», с дочерьми человеческими."


Анастасиос Kиoyлaxoглoy

http://www.bibletruths.ru/jbajunejuly07c_ru.htm

Отредактированно Ратимир Волховский (23.12.2011 02:48)

Неактивен

 

#21 23.12.2011 03:48

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Комментировать слова "дети Божьи" можно до посинения и комментаторов
число всегда может и значительно умножиться. Только остаётся истина в том,
что в Библии нет слов говорящих нам, что "детьми Божьими" являются ангелы.
Это противоречит даже духу и истине Библии, а Господь призывал христиан
поклоняться Богу в духе и истине, что также значит и в понимании всего, что
относится к Слову Божьему.
Детьми Божьими вполне могли быть многие из родословни Сифа, которого Бог
дал Адаму и Еве вместо первого верующего человека Авеля.  Читаем Быт 4 гл.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
25 И познал Адам еще Еву, жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, говорила она, Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин.
26 У Сифа также родился сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали призывать имя Господа Бога.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот с этого времени стало много верующих, сынов Божьих.  Так как точных доказательств нет у Игоря, а спор без доказательств будет пустым, то хочу,
чтобы он не отвлёк нас, а особенно от вопроса обсуждения нашего по теме
о рождении Сына Божьего. Поэтому прошу всех до окончания беседы о нём
не отвлекаться. Сейчас важен ответ Игоря на вопросы по теме:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ангелы не женятся, они бесполые. Первое название " сыны Божии" указано
в непосредственной близости по времени от творения земли и людей, когда
уже были верующие люди. Быт 6:2.  К ним относятся  Енох, а также и сыны
Божии. Это были верующие люди. Только они стали славить и радоваться
всему Его творению.
Как я понял, Вы не можете в своё доказательство привести слова из Библии,
где бы говорилось, что ангелы являются сынами Божьими.. Тем более в Библии
сказано, что верующие будут участвовать в суде над ангелами. Бог же судить
своих сыновей не будет. Так что Ваши оправдания  бездоказательны.  Поэтому
переходим к основному вопросу, который я изложил Вам раньше, но Вы мне не
ответили. Повторяю его:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
1)Так значит Вы признаётесь в том, что не знаете как произошло творение,
Сына Божьего. С этого надо было и начинать, а не говорить, что Он стал
таким в своём творении, как ангелы, так как основания для такого
утверждения у Вас совершенно нет. То что главный стих Библии содержит слово о Сыне ЕДИНОРОДНЫЙ говорит о том, что Бог родил только одного Сына, а значит сын с Отцом есть одинаковая сущность, то-есть Сын есть тоже Бог!

2) Вам я прежде написал стихи, подтверждающие это:
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"

"Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих"- это говорится о Сыне Божьем.
И в начале Библии Он называется Богом, но только не говорится, что Он
будет Христом, но это делается позже. Сын Божий основал землю и небеса.

3) Вы должны подтвердить своё согласие с тем, что я написал Вам здесь.
После этого продолжим беседу о том, как мы можем понять Рождение Сына.

Неактивен

 

#22 23.12.2011 04:53

Игорь Фоменко
Гость

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий, никто из людей не знает, как именно Иегова создавал духовных сыновей, а именно ангелов и Иисуса.
Лично я думаю, создавая их Он пользовался святым духом, а о самом процессе мне Иегова не докладывал, потому что не обязан делать это.
Но я свято верю в то, что: люди, ангелы и Иисус - это творение Бога. И это значит, что Он наш Небесный Отец.
И никакое творение не равно Творцу и Создателю, а значит Он один Бог над всеми.
Читайте:1Пет 1:3 "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа..."
Отк  3:12 "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Сам Иисус говорит, что у Него есть Бог.
Поэтому я верю в Иисуса Христа, как в Сына Бога в согласии с Писанием, а именно 1Иоанна 4:15 "Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге."
Я так и делаю!

 

#23 23.12.2011 06:54

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий Гумилевский написал:

Комментировать слова "дети Божьи" можно до посинения и комментаторов число всегда может и значительно умножиться. Только остаётся истина в том, что в Библии нет слов говорящих нам, что "детьми Божьими" являются ангелы. Это противоречит даже духу и истине Библии, а Господь призывал христиан поклоняться Богу в духе и истине, что также значит и в понимании всего, что относится к Слову Божьему.

Трактовка слов "сыны божьи" изначально обозначала ангелов и такое понимание естественно ложится в контекст повествования книги Бытия , соответствуя хронологии и смыслам повествования. Тем более это подтверждается упомянутыми цитатами из посланий Петра и Иуды. Кроме того, именно так понимали эти слова рание отцы церкви: Иустин Философ, Ириней, Афинагор, Климент Александрийский, Тертуллиан, Амвросий. Так же это понималось и в апокрифических книгах Еноха и Юбилеев. Поскольку после Никейского собора многие книги были отсеяны и был сформирован единый канон веры, то всякие неподходящие места (вроде сомнительных связей ангелов с дочерьми человеческими) стали трактовать так, чтобы не смущать простых верующих. То есть притягивать сюда за уши благочестивых потомков Сифа и вешать на них вину за вожделение к дочерям человеческим.
При этом не обращая внимания, что ломается через колено логика текста.
Во-первых, если потомки Сифа падки на женщин Каина, то где же благочестивость сифитов? Вожделение впереди них бежит и нет никакого смысла подчеркивать их благочестивость перед Богом.
Во-вторых, если люди начали умножаться на земле, это значит, что они уже видели и знали для чего нужны девы и женщины. Нелепо звучит фраза" "тогда сыны Божии (люди) увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал". Прежде чем увидеть дочерей, их надо родить, то есть увидеть их матерей ( а значит уже чьих-то дочерей) до того.
Смысл восстанавливается тогда, когда качество дочерей становится видным (вследствие увеличения количества) кому-то ещё. Тому, кто не принадлежал к людскому племени и поэтому увидел новое явление впервые. Не принадлежали к людям ангелы. Они и увидели. Только при таком понимании фраза приобретает смысл и ясность. "тогда (вдруг) сыны Божии (ангелы) увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал".
Тогда и упомянутые цитаты в посланиях Петра и Иуды приобретают смысл и основание, ибо ссылаются на текст книги Бытия в событиях предшествующих истории Ноя и послуживших детонатором потопа.

В Библии нет слов поясняющих кто должен называться "сынами Бога", потому что для ранних сказителей и слушателей древнееврейского мифа это было очевидно. "Сыны Бога" это был термин для обозначения существ неземного, не человеческого, а божественного происхождения. Именно поэтому в тексте есть противоставление "сынов Божьих" и "дочерей человеческих". В противоположной же трактовке ("все они человеки") смысл этого противоставления, да и вообще упоминания, кто есть божий потомок, а кто человеческий, теряется.
Таким образом, смысл, ясность изложения и логика текста проявляются при понимании термина "сыны божьи" как ангелов. И совершенно ломаются при понимании как людей, потомоков Сифа. Где же истина? Там где она ясна и пряма, или там, где выкручена и притянута за уши?

Уже этот простой анализ этой надуманной библейской проблемы показывает, насколько богословие имеет коньюктурный характер.

Так как точных доказательств нет у Игоря, а спор без доказательств будет пустым, то хочу, чтобы он не отвлёк нас, а особенно от вопроса обсуждения нашего по теме о рождении Сына Божьего.

У Игоря есть аргументы, которые он использует для построения своей доказательной базы. Просто вы не даёте ему их развить, отказываясь их даже воспринимать и рассматривать, и навязывая свою точку зрения. Ваша нетерпеливость скорее перейти к назидательной проповеди очевидна куда более, чем ваша собственная аргументация. Меж тем непредвзятое чтение текста говорит о том, что сынами Божьими в тексте книги Бытия назывались именно ангелы. И следовательно Иисус не единственный сын Божий. Он единственный кто назван единородным Сыном, что можно понимать и так, что Он единственный рождённый во плоти. В отличие от других сынов Божьих, которые были сотворены, но никогда не были рождены.
Таким образом, один из аргументов Игоря мне, как стороннему читателю вашей дискуссии, понятен, очевиден, убедителен. И столь же очевидно ваше, Геннадий, желание избежать этого аргумента.

Итак, Иисус не единственный сын Бога. Но Бог ли Он? Или производное творение Бога как и ангелы?

Я слушаю вас дальше.

Отредактированно Ратимир Волховский (23.12.2011 07:23)

Неактивен

 

#24 23.12.2011 08:29

Геннадий Гумилевский
Участник
Зарегистрирован: 21.12.2009
Сообщений: 2808

Re: Хочу вернуться на форум

Игорь Фоменко написал:

Геннадий, никто из людей не знает, как именно Иегова создавал духовных сыновей, а именно ангелов и Иисуса.

Игорь, я жду ответа на вопросы. Просил об этом Вас несколько раз.
---------------------------------------------------------------------------------------------
1) Стих Библии содержит слово о Сыне ЕДИНОРОДНЫЙ, которое говорит о том, что Бог родил только одного Сына, а значит сын с Отцом есть одинаковая сущность, то-есть Сын есть тоже Бог!
С чем Вы здесь не согласны и на каком основании?

2) Вам я прежде написал стихи, подтверждающие это:
"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?
И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?"

"Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,посему помазал Тебя, Боже,
Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса -- дело рук Твоих"- это говорится о Сыне Божьем.
И в начале Библии Он называется Богом, но только не говорится, что Он
будет Христом, но это делается позже. Сын Божий основал землю и небеса.

С чем Вы здесь не согласны в двух стихах и на каком основании?

Неактивен

 

#25 23.12.2011 09:03

Ратимир Волховский
Еще не участник
Откуда: Нью-Йорк, США
Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщений: 489

Re: Хочу вернуться на форум

Геннадий Гумилевский написал:

1) Стих Библии содержит слово о Сыне ЕДИНОРОДНЫЙ, которое говорит о том, что Бог родил только одного Сына, а значит сын с Отцом есть одинаковая сущность, то-есть Сын есть тоже Бог! С чем Вы здесь не согласны и на каком основании?

Ну, пока Игоря нет, позвольте порассуждать. Мне не совсем очевидна трактовка слова "единородный" как отождествление Бога и Иисуса. Во-первых, сын не тождественен отцу. Он ему подобен, но не тождественен. Глядя на любого отца и сына мы можем сказать, что это разные личности. Хотя и могут быть очень похожи внешне. Во-вторых, мы разобрали текст Библии, и видим, что у Бога было много сыновей. Христос получается одним из них, хотя иерархия его может быть отлична от остальных. Как, например, иерархия первородного сына от всех последующих сыновей. В-третьих, встаёт вопрос о полноте божественной сущности, которой обладает Иисус. Если Он обладает той же сущностью во всей полноте, что и Бог, то это сам Бог-отец и есть. Вопрос о Троице отпадает. В лучшем случае остаётся Двоица (Бог и Дух святой). Если же он Сын Бога, рождён Богом, отделён от Бога судьбой и функциями, то значит обладает только той божественой частью, которая определена Ему Богом-отцом. И вопрос только в количестве этой божественной сущности, которой обладают также и ангелы, люди, животные/растения в убывающей степени. В силу данной Ему части божественной сущности Иисус может действовать как Бог: быть бессмертным, появляться в любом месте и в любое время, обращаться к любому человеку внезапно, судить и наказывать, исцелять и миловать. Но быть Богом (создавать миры и вселенные) Он не может. Это место занято.

По моему так.

Отредактированно Ратимир Волховский (23.12.2011 09:10)

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net