Ярослав Иванов написал:

.

Геннадий Гумилевский написал:

Как понять слово "физическое"?

Для того чтобы вам пояснить,... будьте добры постараться дать ответы на весь комплекс вопросов.

Вы мне и раньше не ответили на мой вопрос о том, чтобы привели Вы стих из
Библии на Ваше утверждение, что вне церкви нет спасения, но посоветывали
прочитать весь Новый завет. Сейчас тоже хотите, чтобы я отвечал на комплекс
вопросов. Да и всегда раньше не отвечали Вы на вопросы. Неужели Вы только
можете задавать вопросы, но совершенно не имеете никаких знаний из Библии,
чтобы, используя их, изложить свою точку зрения по затрагиваемому в теме
какого-то утверждения???  Может быть мой вопрос этот к Вам заставит Вас
задуматься о корректности беседы с людьми! Хотел бы чтобы это будет так!

Геннадий Гумилевский написал:

Земная церковь включает в себя и неверующих

Ярослав Иванов написал:

Вот тут позвольте с вами полностью не согласиться. Извините, но какое отношение не верующий человек имеет отношение к Церкви.

Я же отвечал уже Вам ранее, что    не все ли люди, которые называют себя верующими, являются в действительности таковыми. Истинность веры в других людях мы знать не можем. А только предполагать. Да, этого нам не дано. Об этом знает только Бог и каждый человек о себе лично. Только сам человек знает свое сердце: принадлежит ли оно Богу. Все люди, говорящие, что они являются верующими, не все таковыми являются. И некоторые из них, а также и некоторые служители разных христианских церквей исполняют свою веру формально. Поэтому имеет ли тот или иной человек вечную жизнь или нет, знает только Бог и, конечно, сам человек, но только о себе. Господь сказал
людям, что не все  называющие себя верующими таковыми являются. Можно
ли о Вас говорить, что Вы верующий (Рождённый свыше),  если вспомнить
Ваше ранее высказывание, что утверждать никто не может о своём спасении,
то-есть о том, что человек является искренне верующим. Вы же говорили:
А если человек находится в самообольщении, он то, себя на все 100%  считает верующим? То-есть, Вы на самом деле можете быть вполне неверующим
человеком, но как говорит Олег, Вы пребывете в церкви. Так Вы входите в Тело
Господа или нет? Если входите, то-есть Родённый свыше Вы, то получается
Ваше высказывание раньше ложь. А если не считаете себя Рождённым свыше,
то я прав, утверждая, что не все кто пребывает в церкви (как высокопарно
об этом говорит Олег) являются Телом Господа.То-есть, опять у Вас ложь.
Итак, ложь кругом у Вас.  Вот и эти Ваши слова:
"А как еще можно говорить о Церкви как не о Теле Господа нашего Иисуса Христа? Только так и ни как иначе. Земная и Небесная Церковь не разделана".
А разве уже существует Небесная Церковь??? Это будет тоько тогда, когда у Господа будет НЕВЕСТА и ЖЕНА. Смотри Откровение гл.21: 9,10

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.11.2011 00:16)

Олег Трошин: Геннадий написал: "В темах Свободные верующие поднимается вопрос бесполезности в настоящее время посещать церкви,особенно те, где много народу". Трудно, что то объяснить человеку, который даже не пытается понять о чём идёт речь. Ну не этот поднимается там этот вопрос!

Ответ :
Так скажи, пожалуйста, как ты понимаешь это. Однако, прочитай мой ответ
Андрею Миклину. Может он поможет тебе понять больше этот вопрос.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
  Действительно так, что много христиан недовольны своей церковью. Недовольство всегда относится на 99% к руководству церкви: это несправедливость по привилегиям различным, касающихся родственников, и
ближних руководства, несправедливость в расходе денежных и других средств
церкви, которыми формально распоряжаются члены церкви, но всегда только
руководство, также может быть низкий уровень проповедей, несогласие с теми мероприятиями в церкви, которое проводит руководство и его окружение,
подхалимы, преданные руководству. Может быть и высокомерие и многое
другое подобное. Но как ты правильно сказал, это всё обсуждается вне стен
церкви и связано с нашим малодушием. Те же кто, не говоря об этом открыто
в церкви, но решив покинуть её, создав свою церковь, не гарантированы в
том, что создатут церковь, которая им будет по душе и не будет иметь такие
же недостатки, о которых я написал, или похожие. Значит, надо опять эту
новую церковь бросить??? И когда же кончится эта чехорда! Итог будет один
-церковь совсем не нужна. А как же мы будем жить в Иерусалимской церкви?
Можно ответить: Там Руководителем будет Господь. Да это спасает от всех
бед! А как мы будем относится друг к другу??? Ведь многим нам не нравятся
сейчас в своей церкви не только руководство, но и рядовые верующие. Да
что там в церкви,даже в семье возникают проблемы. Куда же нам бежать???
В новые семьи и в новые церкви, которые обретут такие же недостатки?
В первых христианских церквях было много недостатков и на них указано
Апостолами в своих Посланиях, но разве они призывали отказаться от церкви?
Да, к тому же вопрос, который поднял Сергей, говорит не о том, чтобы выйти
из церкви и создать новую церковь свою, что может быть вполне правильно
в ряде случаев, а вопрос стоит в другом, чтобы отказаться вообще  от церкви.
Вот здесь Сергей доступно всё изложил:
" меня пригласили на радиопрограмму в Новой Зеландии прокомментировать растущее число христиан вне церкви на Западе, которые оставили церкви по разным причинам". Это есть отказ от заповеди Господа. Ты согласен с этим?

Олег Трошин написал:

А кто тебе сказал, что те которых выкинули этого не хотели и этого не делали.
Посмотри на сирот- детей... Они что ли виноваты что их выкинули, они разве виноваты, что их предали родители..

Разве из церкви поместной любой можно кого-то выкинуть? В моей
баптистской церкви, также как и во многих других, существует членство церкви, которое не ограничивает любых прихожан участвовать в службе
церкви и её жизни, за исключением только некоторых вопросов, которые
относятся только к внутренним вопросам, и они не ограничивают ни в чём
прихожан.  Сравнение с детьми -сиротами здесь неуместно. 

Сочетание слов " ДРУГ С ДРУГОМ"  имеет двоякое значение: 1) когда говорят
о друзьях, 2) когда обозначают отношения разные между двумя людьми, не
обязательно они при этом могут быть друзьями. В английском второе
значение слов "друг с другом" такое " each other" и оно есть в Библии.
Переведи и ты поймёшь свою ошибку. Также можно говорить
"и тот и другой" или "каждый". Так это сочетание и надо понимать в твоём
примере: " Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь, друг
за друга..."

Геннадий, как много Вы потратили слов, только для того чтобы показать, что как бы Вы не хотели найти противоречие в моих словах Вы их не нашли. А ваши обвинения во лжи есть просто, выражаясь библейским языком, скрежет зубов. И только.
Вы перечитайте последние слова ваши мне. Внимательно, если сможете не как  их автор, а как сторонний наблюдатель. Первый порыв у вас отдаться на волю Всевышнего, Вы пишите «знает только Бог». И тут же в вас просыпается ваше собственное я, это то, которое стремиться решать все самостоятельно, то самое которое есть движитель к греховному, когда стремится поставить себя выше Воли Творца. И Вы дописываете: «и, конечно, сам человек,… и каждый человек о себе лично».
Вот та причина, по которой Вы так хотите найти лож в моих словах, ведь они как раз и говорят о том, что необходимо оставить свое хотение и полностью отдаться на промысел Божий. А вам, на данном этапе, ой как не хочется этого делать. Ведь отказ от своего хотения, наверное, тяжелей труда, и придумать не возможно, вызовет «дискомфорт» в придуманном для себя ритме жизни. Помните слова Писания, о том, как берется Царство Небесное? Это слова как раз об этой силе, о тех усилиях, которые необходимо человеку приложить чтобы полностью без остатка, не оставив своему я ни одного шанса, на Промысел Господа нашего.
Геннадий, поверьте, я искренен перед вами, и ни в коем случае не хочу вас оскорбить. Если мои слова Вас когда-либо обидели как человека – приношу свои извинения.

Ярослав Иванов написал:

После вашего категоричного нет на каждый из вопросов, о Господе нашем Иисусе Христе и о Церкви, остался один вопрос: Почему Вы до сих пор называете себя христианином протестантского толка? Ведь Протестантизм, как исповедание веры в Бога, на все вопросы дает положительный ответ.

Отвечаю: никогда себя не называл христианином протестантского толка.
А для дальнейшего рассуждения предлагаю перенести твои вопросы в соотвествующую тему. Здесь Геннадий бьётся за своё произведение, а то мы тут всего намешали.

Ярослав Иванов написал:

Геннадий, как много Вы потратили слов, только для того чтобы показать, что как бы Вы не хотели найти противоречие в моих словах Вы их не нашли. А ваши обвинения во лжи есть просто, выражаясь библейским языком, скрежет зубов. ... Если мои слова Вас когда-либо обидели как человека – приношу свои извинения.

Да нет, Ярослав! Я никакого скрежета зубов не заметил. Да у меня уже их и нет
наполовину. Так что непонятно от кого Вы это узнали? Вы меня никогда не
обижали также, а поэтому мне нет основании обижаться на Вас. Вопрос  весь
в том, что Вы некорректно ведёте беседу, и на неоднократные просьбы ответить
на вопрос конкретно Вы советуете читать Библию или ставите необходимым
условием отвечать на ряд Ваших вопросов. Поэтому беседовать с Вами просто
невозможно. Ваш уход от прямых вопросов не вызывает обидов, так как это
очень похоже на  хитрости маленьких детей в их ответах порою. Это вызывает
улыбку при чтении, так как когда хитрят взрослые, то улыбок уже не возникает.

Я постараюсь ответить на все Ваши вопросы, после ответов на мои. Жду!

Геннадий Гумилевский написал:

Ярослав Иванов написал:

Геннадий Гумилевский написал:

А разве уже существует Небесная Церковь???

Если вспомнить, что Церковь есть Тело Христово. Ваш вопрос звучал бы: А разве уже существует Небесное Тело Христово?
Ну и как бы Вы сами на этот вопрос ответили? Да, когда будете задумываться над ответом, вспомните те слова, которые из Писания, по поводу того, что у Бога нет мертвых, у Него все живи. Те кто ушел из этого мира, но был членом Церкви при жизни, не уж то уже перестают быть членами Его Тела?

Ответ мой : Надо понять нам, что такое " Истинная церковь"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Согласно пояснения Ч.Скоуфилда  и др. христианских проповедников и писателей Истинная Церковь слагается из полного числа верующих (Рождённых свыше) со Дня Пятидесятницы и до Первого Воскресения. Это есть Тело Христово. Слово «слагается» говорит, что оно не закончено,  а значит употребляя слова: Тело Господа  в полном понимании этих слов, мы должны всегда относить ко времени Иерусалимской Церкви, ко времени, когда войдёт, определённое число язычников, а это время есть также время становления Невесты Христа. Тело Господа и Невеста Христа -это образное сравнение
самого близкого состояния искренне верующих людей с Сыном Бога- Богом нашим. Сколько в каждой христианской церкви находится в настоящее время таких людей- известно только Богу и каждому Рождённому свыше -только о себе.
       Библия раскрывает нам понятие Истинной Церкви в Новом Завете. Вот что говорит об этом Апостол Павел в Послании к Ефесянам,  гл.5-я, стих 30: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его».
       Также в 2 Кор.11:2 2 говорится, что Истинная Церковь есть невеста Христа.  "Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою".
       Чтобы получить Тело Господа ПОЛНЫМ -Его надо ещё связать, связать всех
верующих воедино, чтобы они стали такими близкими, когда их разъединение было бы болью для них, то-есть сделать отсоединение Детей Божьих друг от друга невозможными.
        Это сравнение помогает нам понять существование (пребывание) детей Божьих в Иерусалимской Церкви. Но уже на земле Церкви отводится роль сделать этому пачало. Об этом говорит Господь в Своей Заповеди в Евангелии от Матфея 16:19.

Окончание № 87 "Истинная церковь". Чтобы был более понятней текст,
добавляю пояснение его вопросов:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
1-й вопрос, который есть в статье-это то, что Церковь на земле, состоящая из поместных церквей (храмов) с находящимися в них прихожанами нельзя называть Телом Господа, так как: 1)Тело Его только слагается во времени. Полнота образования принадлежит будущему времени. Когда же Апостол говорит: « мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его», то это действительно так, но это не говорит о том, что Тело полностью уже существует сейчас.
2)Не все прихожане в поместных церквях принадлежат Телу Господа, но только искренне верующие (Рождённые свыше). Сколько в каждой христианской церкви находится в настоящее время таких людей- известно только Богу, а каждому Рождённому свыше -только о себе.
3)Этот вопрос заключается в том, что эта сообщение продолжает статью «О предназначении церкви. Чтобы получить Тело Господа ПОЛНЫМ -Его надо ещё связать, связать всех верующих воедино, чтобы они стали такими близкими, когда их разъединение было бы болью для них, то-есть сделать отсоединение Детей Божьих друг от друга невозможными. Это сравнение помогает нам понять существование (пребывание) детей Божьих в Иерусалимской Церкви. Но уже на земле Церкви отводится роль сделать этому пачало.
Об этом говорит Господь в Своей Заповеди в Евангелии от Матфея 16:19, а
также Ефесянам 4:14-16
" дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви".

Отредактированно Геннадий Гумилевский (09.11.2011 06:54)

Ну, если Вы знаете, то не скрывайте, скажите, что по-вашему Истинная Церковь.

Ярослав Иванов написал:

Вывод: если Вы допускаете возможность существование неистинной Церкви, ведь иначе Вы не подымали бы  этот вопрос, значит, Вы подвергаете сомнению истинность Тела Спасителя. И Церковь для вас это не то через что наследуют Царство Небесное, а лишь место, где удовлетворяются душевные потребности, удовлетворение дефицита общения, избавления от одиночества и т.д. , т.е. удовлетворение собственных амбиций.

Ярослав, в моей статье написано, "ИТАК, главное в церкви- это наше реальное общение для всех и лично для каждого с Иисусом Христом." Вы же мне
приписываете того, что я не написал.  Главное одно и я его указал. Оно не
противоречит назначению Церкви, о котором Господь сказал в Матфея 16:19.
Ведь Господь сказал Петру, что после создания Церкви небесной (16:18), а не земной, состоящей из поместных церквей, включающей верующих и неверующих,
необходимо СВЯЗАТЬ кого-то и что-то. Это слово СВЯЗАТЬ Господь определил
для Земной Церкви, то-есть для всех поместных церквей. И Вы не только не можете и не хотите объяснить этот стих, который содержит ЗАПОВЕДЬ ГОСПОДА, но и всячески поливаете меня  грязью.
   Чтобы нам вести беседу, объясните как Вы понимаете Матфея 16:19.

Отредактированно Геннадий Гумилевский (10.11.2011 19:46)

Геннадий, где Вы в Писании, Матф.16:18, прочли о создании именно «Небесной Церкви», такого определения там нет. Там говорится о Церкви – это да. В ст.19, той же главы говорится о ключах от Царства Небесного – да, и ни какого, даже намека о Небесной Церкви там нет. Этот стих говорит о том, что дорога в Царство Небесное только через Церковь. Дорога в не Церкви ведет в противоположную сторону от Царства.
Я утверждал и утверждаю, что в не Церкви нет спасения, о чем и говорит тот стих, который Вы просили прокомментировать.
Геннадий, так где противоречие моих слов Писанию, Вы узрели?

Геннадий, перечитайте мои слова. То, что в не церкви нет спасения я не говорил. Перечитайте внимательно, что я писал и очень внимательно стих 18.
Зачем Вы подменяете одно понятие другим? Или Вы не осознаете, что путаете два понятия?
Перечитайте название темы. И ненужно больше такт делать, подменять одно понятие другим, только по причине, что произносятся эти понятия одинаково, это слова омонимы.

Ярослав Иванов написал:

Геннадий Гумилевский написал:

В Библии нет слов, подтверждающих Ваших, что вне церкви нет спасения.

Если говорить о церкви – я с вами могу согласиться. Но мы же ведем речь о Церкви.
Перечитайте все-таки стих 18, Геннадий, очень внимательно. А потом сделайте попытку ответить: кому еще Господь кроме как не Церкви доверил ключи от Царства Небесного? Только опять не перепутайте, мы говорим о Церкви, а не о церкви.

Вы согласны со мной, что в 18-м стихе Господь говорит только о Небесной Церкви?