Сергей, вопросы заданные Геннадию, не относятся только к нему лично. Попробуй и ты в начале сам для себя, а после если сможешь и озвучишь, ответить на них. Это будет куда более предметный разговор, чем обвинять кого-либо в не рожденности – не правда ли?

Отредактированно Ярослав Иванов (01.11.2011 10:25)

Геннадий, меньше всего люблю якать. Если моя фраза вас задела, ваше самолюбие или что-то еще, перефразирую: лично я вам говорил какие места необходимо вам перечитать, чтобы Вы убедились, что в не Церкви нет спасения.
Кстати, те вопросы, которые я вам задал, как раз напрямую касаются подготовки к получению полного и окончательного ответа по вопросу о спасения в не Церкви.
Так что, Геннадий, если Вы готовы исследовать до конца поднятый вами вопрос о возможности спасении в не Церкви – тогда есть убедительная просьба ответить на поставленные вопросы, и желательно в форме, о которой просил.
Все, кто так же пожелает участвовать в обсуждении вопроса, о спасении в не Церкви, желательно начать с ответов на вопросы, которые были заданы Геннадию мной в посте № 49, данной темы.
А вообще интересно, есть на форуме кто-то еще, кроме Геннадия, кто разделяет мнение, что спасение в не Церкви возможно?

А вообще интересно, есть на форуме кто-то еще, кроме Геннадия, кто разделяет мнение, что спасение в не Церкви возможно?

Ярослав! Более того.... без Него, даже в Церкви нет спасения! С какой буквы церковь не напиши, хоть с большой, хоть с маленькой!

Олег Трошин написал:

А вообще интересно, есть на форуме кто-то еще, кроме Геннадия, кто разделяет мнение, что спасение в не Церкви возможно?

Ярослав! Более того.... без Него, даже в Церкви нет спасения! С какой буквы церковь не напиши, хоть с большой, хоть с маленькой!

Но с Богом спасение везде: и в Церкви и вне её. Но вне её только при жизни
человека на земле.

Сергей Гончаров написал:

Ярослав, я тебя не сужу и тем более не обвиняю, ведь ты собрался на Суд,

А ты не собираешься? Значит ты без греха?
Уверенье, что на эти вопросы прямых ответов от тебя не дождусь. Ведь эти вопросы уже неоднократно тебе лично задавались, в других темах. И что? Ничего в ответ вразумительного не прозвучало.
И на предыдущие вопросы ты так же ответить, не способен. Не потому что не хочешь. Причина более банальная: их просто у тебя нет. Точнее ты на распутье, между ответами, тем какие устраивают тебя, и теми какие дает Библия.
И так по многим вопросам в твоей вере. И потому для твоего сознания, выходом из этой ситуации есть гениальнейший план, план отказа от Писания. Нет, не явно отказаться, тогда точно называть себя христианином будет нельзя, а завуалировано, не явно. Под «благородным» поводом, таким как пройденный этап. Не правда ли гениальнейшее извращение человеческого ума? И отказался от Слова Божьего и в тоже время можно использовать как цитатник, для придания «веса» своим личным умозаключениям. И самое главное, Сережа, оправдание себе найдено.

--Геннадий, без обид, но статья действительно краткий обзор, типа - что я увидел. Школьники примерно такое пишут "Как я провёл это лето", и что вспомнят то и рисуют. И вот моё мнение по этому поводу.

Геннадий Гумилевский написал:

Господь сказал, что «где двое или трое собраны во имя Мое, там  Я посреди них» Матфей 18:20 Это и есть простейшая церковь христиан.

--А разве есть сложнейшая? А по-моему это единственная формула. И живое присутствие Христа делает её христианской.
  Хотя, наверное, ты прав, есть сложнейшие. Это когда люди начинают наполнять собрание различными реликвиями, нагнетать атмосферу непонятными, но, наверное, красивыми ритуалами, назначением рангов, раздачей титулов ну и далее по "руководству ума своей плоти" ( Кол.2:18 ), Иисусу  в этом сложнейшем собрании места НЕТ.
--Далее... Идёт перечисление: "ключи, врата, власть, учение, воспитание"... Но разве это цель или предназначение? Это просто наши возможности. И учиться надо для правильного применения этих возможностей. Правда и здесь проблема... но, слава Богу, не наше поколение ея придумала. Ещё Павел писал: "Учителей развелось..."
 

Что мне нравится в исповедях православной церкви- так это то, что верующий говорит служителю о всех затаённых грехах. Это большое мужество, даже если признаёшься только одному человеку.

--Нет, тут никакого мужества. Это эффект вагона, рассказал и оба забыли и разошлись.

Библия учит нас всех исповедывать свои все грехи перед всеми, однако это бывает редко в других церквях.

--Геннадий, либо ты в других не бывал, либо этого нет в твоей церкви. Эффект семьи в церквях протестантского направления гораздо выше чем в православии, ввиду отсутствия там вообще такового. Хотя в семье не без урода. В разных собраниях я сталкивался с тем, что грехи исповеданные становились предметом сплетен и рычагами воздействия на человека. Поэтому и Библия нас учит немного по-другому:
"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь, друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного". (Иак.5:16)
Но... друга нужно сначала приобрести, а самое главное Другом нужно стать. А настоящий друг, как известно не предаёт.

ИТАК, главное в церкви - это наше реальное общение для всех и лично для каждого с Иисусом Христом.

--Да, это важное, но не главное! Общение - это ВОЗМОЖНОСТЬ. А общение во Христе и со Христом - это расширенная возможность, дающая не только удовольствие и успокоение... Это возможность дающая право и умение и силу выполнить предназначение Призванных (Церкви)- ДЕЯНИЯ.
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. «(Мар.16:15)

...Олег, а что нечестного в том, что ты придёшь в церковь, чтобы вместе со всеми поблагодарить Бога и помолиться Богу о своих и общих нуждах, послушать проповедь и уйти домой???
....Выполнив эти молитвы, можно уходить из церкви, так как верующий совершил главное по отношению к Богу.

--Ну, если только прийти, а потом ещё и уйти с чувством выполненного долга, то тогда нечестного ничего нет.
  Только Дети Божьи не ходят в церковь, они там пребывают. Даже когда собрание закончилось. А если что то и делают, то не по долгу, а любовь к Отцу побуждает к этому. И если пока например страшно или что то не получается, то лучше не делать. Бог никого не отправлял, не подготовив должным образом и не обеспечив дарами.
Немного о проведении собраний. Как мы называем Богослужений. Достаточно прочтения Нового Завета, без исторических справок, что бы увидеть сегодняшние собрания и близко не похожи на собрания первых церквей. Мы это объясняем прогрессом, развитием человечества, ну и много ещё чем.  Да ради Бога пусть будут концерты, современная музыка, 2х-3х часовые проповеди не о чём (или сразу обо всём). (Особенно запомнилось "Наполним эти стулья!")

Но Павел кричит через года: не повредите умы, уклоняясь от простоты во Христе!!!
Так и хочется дополнить: Назад... в будущее!

Олег Трошин написал:

И эта мысль возникает только у вас, Ярослав. А у Геннадия, например, возникла мысль только  дополнить мой ответ.

Дополнить может только тот, кто сам четко определился с понятиями, о которых ведется речь.
Олег, если Вы прочитаете немножечко больше чем пост № 60, то увидите, что после задания этих вопросов, первый раз, я дал четко понять, что лично я на эти вопросу отвечаю однозначно да. А какой Вы можете дать однозначный ответ, на эти вопросы?

Олег написал: статья действительно краткий обзор... Школьники примерно такое пишут "Как я провёл это лето" И вот моё мнение по этому поводу. Ты написал: "Господь сказал, что «где двое или трое собраны во имя Мое, там  Я посреди них» Матфей 18:20 Это и есть простейшая церковь христиан."
А разве есть сложнейшая?

Мой ответ: Я  поднял вопрос о назначении церкви, которое уже здесь раскрывается двумя утверждениями Господа: числом христиан и назначением их собрания. Надо понять, почему Господь называет число, которое обозначает слово НЕСКОЛЬКО, но не один. Ведь Господь внимает каждому, кто обращается к Нему лично или через ангелов. Так зачем Господу нужно, чтобы христиане
собрались вместе во Имя Его???  Каждый христианин, обращаясь к Богу это
делает тоже во имя Его. Но зачем надо нам собираться так, чтобы было нас
несколько??? Вот ведь вопрос в чём состоит. В темах Свободные верующие
поднимается вопрос бесполезности в настоящее время посещать церкви,
особенно те, где много народу. Я задавал вопрос Сергею, а как же нам
относится к тому, что верующие обретут только одну Церковь в будущем
своём- Иерусалимскую. Это будет мегацерковь. Так может быть Господь
хочет, чтобы христиане научились жить вместе уже на земле и не тяготиться
друг другом, а научиться любить друг друга такими как мы есть на земле с
нашими недостаткими, и научиться преодолевать свои недостатки через
возрастающую любовь в нас при этом?????????
   Мы уже должны здесь СВЯЗАТЬ -установить правильные отношения друг с
другом. Ведь Господь дал нам право прощать грехи тех, кто нам лично нанёс
обиду или в отношении нас совершил грех. Прощать грех дал в этих случаях
Господь нам лично каждому христианину. Также Господь даёт право церкви разбирать  и ряд дугих вопросов. И всё это для того, чтобы подготовиться к предстоящей жизни вместе с Богом в одной большой Церкви. Гоподь сказал
Апостолу Петру: "что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Вот это и есть главное
назначение Церкви. Вот поэтому все вопросы, касающиеся церкви, мы должны
решать только на основании этой Заповеди и не иначе.

Геннадий Гумилевский: Что мне нравится в исповедях православной церкви-
так это то, что верующий говорит служителю о всех затаённых грехах. Это большое мужество, даже если признаёшься только одному человеку.

Олег Трошин:  Нет, тут никакого мужества. Это эффект вагона, рассказал и
оба забыли и разошлись.

Мой ответ: Олег, ты это сказал, не подумав. Так последующие твои объяснения о сплетнях опровергают твои слова. Как раз исповедь в православии исключает сплетни, а мужество надо, хотя конечно рассказывать о своих грехах многим надо иметь больше мужества или быть просто глупым, когда знаешь, что все к тебе будут относиться поразному.

Олег Трошин: Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь, друг
за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. (Иак.5:16) Но... друга нужно сначала приобрести, а самое главное Другом нужно стать. А настоящий друг, как известно не предаёт.

Мой ответ: Здесь говорится не о друзьях. "Друг пред другом"- здесь обозначает "каждый перед каждым".

Отредактированно Геннадий Гумилевский (05.11.2011 00:43)

Ярослав Иванов написал:

Дополнить может только тот, кто сам четко определился с понятиями, о которых ведется речь.

Вы поэтому не смогли дополнить?

Олег, если Вы прочитаете немножечко больше чем пост № 60, то увидите, что после задания этих вопросов, первый раз, я дал четко понять, что лично я на эти вопросу отвечаю однозначно да.

Ярослав, если вы почитаете вообще весь форум, то поймёте как мы тут вообще даём чётко понять... А некоторые даже удивляются почему их не понимают, ведь они так чётко давали понять... 

А какой Вы можете дать однозначный ответ, на эти вопросы?

Мой ответ по поводу ваших вопросов, они не являются определяющими к данной теме! Тем более форма, в какой они заданы...
И поэтому я вам чётко отвечаю на все вопросы- НеТ.

Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

Ярослав, я тебя не сужу и тем более не обвиняю, ведь ты собрался на Суд,

А ты не собираешься? Значит ты без греха?
Уверенье, что на эти вопросы прямых ответов от тебя не дождусь. Ведь эти вопросы уже неоднократно тебе лично задавались, в других темах. И что? Ничего в ответ вразумительного не прозвучало.

Ярослав, как ты можешь рассуждать о Теле Христовом, если не понимаешь что есть Жертва?
Она поэтому и дана, что нет ни одного безгрешного, уж так получилось...
Даже старозаветные жертвы очищали и знаешь как - по той же вере.
О том во что ты веришь мне лично давно понятно, я лишь спрашиваю тебя, но похоже ты не осознаешь, чем занимаешься.

Сергей, опять же тебе полезно дать четкий ответ для себя на вопросы о Христе, прежде чем говорить о понимании Жертвы.

Ярослав Иванов написал:

Не являются определяющими?!?!?!

Вот уже похоже вы задумались

Как можно говорить о назначении чего-либо...

Но вы же говорите...

И эта не самая большая беда...

Да самая большая, это когда человек на форуме (любом) считает, что он правильнее всех, с апломбом ставит перед всеми вопросы и задачи, при этом сам особо сногсшибательного ничего не сказал.

А если так, какой разговор можно вести о назначении Церкви...

А в этой теме нужно вести разговор не столько о назначении церкви или ЦЕРКВИ. Для этого есть соответствующие разделы. Эта тема "Творчество христиан". Гумилёвский предложил своё сочинение, как он это видит. Я дал свою оценку его видения. Ему, похоже, не понравилось. Но это его проблемы.

Так может быть Вы теперь дадите обдуманный ответ на вопросы поста № 60, когда я дал вам пояснение причины побудившие задать их?

Создавайте тему или прицепляйтесь к похожей. И если будете готовы... хотя бы  спорить, но аргументированно... вполне возможен диалог.

Олег Трошин написал:

..Вот уже похоже вы задумались

А как не задуматься, когда рассуждают о назначении Церкви, даже не определившись, что вкладывается в понятие Церковь. Когда не определились с пониманием сущности Иисуса Христа, рассуждают о Его жертве, о Его даре нам. И т.д. и т.п. Как же тут не задуматься, Олег? Не пора ли и другим об этом задуматься. Без обвинений других в заблуждении, а в толерантном отношении к собеседнику, в дискуссии поговорить о том, что в исповедании твоего собеседника тебе не понятно. Выслушать ответ и дать свое понимание. Ведь это единственный путь к взаимопониманию. Разве не так?
Олег, то, что Вы указываете, что кто-то превозносится над другими – это говорит ваша предвзятость. На тот комплекс вопросов, который я задал – сам ответил, причем четко и однозначно. Попросил, желающих продолжить беседу, постараться так же дать однозначный ответ. И дал пояснение для чего. И в этом Вы, Олег, увидели превозношение? В чем же оно проявилось? Не в том ли, что для ответа на эти вопросы заставило, и вас так же, задуматься, породив внутренний конфликт?