Ярослав, человек в своей жизни проявляет самообольщение, Но это не значит, что он совершает поступки всегда по самообольщению. Если он на своём пути встретит бандитов или тигра, то он будет поступать реально. Самообольщения у него уже не будет, но только будут мокрые штаны. Здесь уже не до самообольщения. Человек не такой дурак как Вы его представляете. Он всегда хорошо понимает, когда он неправ.  Вы считаете, что Вы верующий. Но по Вашему заключению нет людей искренне верующих, но все негодяи и врут все верующие. Истинную веру о себе знает каждый человек. Другие люди могут не знать, ошибаться, но не Бог и не сам верующий. Есть ли люди, говорящие, что они любят Бога, что они перед свадьбой говорят, что любят мужа (жену), но таковыми не являются??? Конечно, есть, но это уже другая тема

Геннадий, все, что Вы написали, это просто эмоции. Скажите, если человек, рожденный свыше, т.е. тот, кто находится, на все 100%, под водительством Духа  Святого грешит, а грех это есть отказ от этого водительства божьего, не так ли?, и при этом продолжает утверждать, что он праведник, т.е. уже спасенный – не находится ли этот человек в самообольщении? Не выдает ли желаемое за действительное? Не берет ли на себя функции Господа, принимая по своему разумению решение о уже спасенности кого-либо, в частности себя?
Геннадий, если, например, человеку подарили автомобиль. Этот человек получил права. Т.е. стал водителем. И свой статус водителя он определяет согласно чего?  Закона. Правильно? Но по своей халатности автомобиль разбил в щеп, и остатки сдал на металлолом, а права выбросил, потерял, это не столь важно.  И что теперь? Он может продолжать называть себя водителем. В доказательство этого, может взят справку в ГАИ, что у него были права, что имеет право управлять транспортными средствами. Так же, он может представить доказательство того, что он был владельцем автомобиля. Все это хорошо. Но водителем он так и не станет, пока не возобновит свои права и не сядет за руль транспортного средства, разве не так? Да и водителем не он себя назовет, а закон, который и определит его статус.

Ярослав, по-моему Вы просто хитрите, уклоняясь от ответа на мой вопрос. Хотя на Ваши вопросы я откровенно ответил. "Молитесь о вразумлении" - это не решение. Миллионы людей молятся, но так и не вразумились. И, кажется, Вы - в их числе. Если у Вас, уж простите за прямоту, нет личных отношений с Богом - Ваши молитвы не более чем проговаривание слов (зачастую - чужих, если Вы используете так называемые молитвословы).

Относительно дара "видения своих грехов" - первый раз слышу про такой дар. Пророчество, слово мудрости, слово знания - знаю, иные языки - слышал, истолкование языков - да, есть такое. А видение своих грехов? Это каких? Тех, которые Христос уже простил?

Не укажете фрагмент в Новом Завете, где о таком странном даре говорится?

Ярослав Иванов написал:

Если моя жизнь, мои поступки, как проявление моей веры, в согласии с Законом – жизнь под водительством Духа Святого.

С каким Законом? Законом, который Бог через Моисея дал евреям на горе Синай?
Или с каким-то другим законом?

А как Вам такое:
...оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
...если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
(Гал.5:4,18)

Жизнь под Законом и жизнь в Святом Духе взаимно исключают друг друга.

Вы хотели услышать мой личный опыт в определении греха?

Я хотел бы услышать - как Вы себя проверяете: в общении ли Вы со Христом или в обольщении? Какими критериями пользуетесь? С чем или с кем сверяетесь? Пока ничего вразумительного не услышал.

А относительно копания в себе в поисках каких-то грехов - нахожу такое занятие не перспективным. К тому же ни Христос, ни Писание нас к этому не призывают. Или призывают? Тогда приведите подтверждающие фрагменты из Писания.

Ярослав Иванов написал:

Сергей, разве я о жизни под Законом? И я не понял, о каком оправдании Законом Вы говорите.

Как древние евреи жили "под законом"? У них имелся список правил (Закон), обязательных к исполнению, которого они должны были придерживаться. Если они что-то нарушали (а это неизбежно происходило), то становились виновными во грехе. Тогда приносилась жертва за грех и человек получал оправдание. По Закону.

Теперь, что предлагаете Вы? Тоже список правил (часть из Моисеева Закона, часть из нагорной проповеди), обязательных к исполнению. Когда Вы нарушаете какое-либо правило, то становитесь виновными во грехе. И тогда Вы приносите покаяние и получаете оправдание. Чем эта схема отношений с Богом отличается от схемы, существовавшей в Израиле во времена Ветхого Завета? Лично мне кажется, что ничем.

В чем ключевое сходство обоих схем? Они обе предполагают, что Бог строит с нами отношения исключительно на основании соблюдения единой для всех системы правил. Именно по такой системе построены отношения, скажем, в коммерческих компаниях. Я поступаю на работу и обязан исполнять определенные корпоративные нормы. Если я их не исполняю, то становлюсь виновен и должен сделать что-то, чтобы исправить ситуацию (аналог жертвы за грех).

В обоих этих схемах отсутствует живое общение с Богом. И Бог тут - не более чем строгий небесный надзиратель, зорко следящий - не нарушил ли я чего? Это совершенное извращение Божьей сути и Божьего характера.

Однако, в чем суть Нового Завета? В том, что приняв Христа как Спасителя, мы входим в Божью семью, рождаемся в ней заново. И Бог - это уже не директор компании или, скажем, грозный небесный надзиратель, а - наш Отец, наш Папа.

Как отец, я не собираюсь "выдавать" своему сыну Никите некую "систему правил", согласно которой он теперь должен жить. Я общаюсь с ним. Если он делает что-то не так - я не отсылаю его к установленному для него закону, а разговариваю с ним. Более того. Я общаюсь с ним постоянно, а не только, когда он что-то "нарушает".

Если Вы спросите моего сына - какими правилами он руководствуется, чтобы понять - что желаю для него я, как отец, он просто не поймет - он чем это Вы?
Если Вы попросите Никиту предъявить список правил, по которым он живет, чтобы не вызвать моего отцовского гнева - он тоже Вас не поймет.

Ярослав Иванов написал:

И когда Вы ставите равенство между ветхозаветным спасением, через исполнение Закона, и новозаветным познанием своей греховности с помощью Закона - Вы глубоко заблуждаетесь.

Я ставлю знак равенства между ветхозаветной системой взаимоотношений с Богом через Закон и Вашими отношениями с Богом - также через Закон. И там и там грех познается через Закон и по Закону очищается - у древних евреев принесением жертв, в Вашем случае - принесением покаяния.

Кстати, древние евреи тоже верили что их спасает не Закон сам по себе. Они верили и знали, что их спасает Бог - почитайте пророков. Но это спасение они получали через исполнение Закона. Именно так, как и у Вас.

Мне кажется, Вы не до конца понимаете разницу жизни (и общения) с Богом через Закон или через личные отношения. Возможно потому, что Ваши отношения с Богом построены именно на основании Закона, а не на основании общения.

Закон - это нечто фиксированное и незыблемое, единожды данное и неизменяемое. Причем для всех, без исключения. Например, в Законе Моисея мы находим повеление соблюдать субботу. И что бы с нами не случилось, мы обязаны её соблюдать (разумеется, если мы живем под Законом). Невзирая ни на что. И никакая Божья любовь и снисхождение не снимет с нас этой обязанности.

Отношения - очень гибкая вещь. Это не правила, единожды данные и неизменяемые. Одному человеку Христос говорит - продай всё и раздай нищим. Другому такого не говорит. Одному сказал - не ходи на похороны отца, а сразу следуй за мной. А другим такого не предлагал.

В жизни по Закону (или под Законом - что есть одно и тоже) есть вот ещё какая проблема - нам указывают только как надо (или не надо). Но где взять силы для того, чтобы поступать так или иначе? Закон это не волнует.

А Бога - волнует. Поэтому при рождении свыше мы получаем новую природу, которой не надо жить по Закону.

Ярослав Иванов написал:

Скажите, Сергей, как Вы без лакмусовой бумажки, или другого индикатора, сможете определить кислотность раствора?

Могу. Существует несколько методов (читаем Википедию). В частности, с помощью обоняния или даже на вкус.

С помощью своего сознания? Интуиции? Но согласитесь это довольно таки сомнительные индикаторы, не правда ли?

А абсолютных индикаторов не существует, в частности, если говорить о методах определениях кислотности. Каждый способ дает ту или иную погрешность. Впрочем, это наука. Она оперирует материальными компонентами - всем, что так или иначе можно пощупать, осмотреть, измерить и так далее. В отношениях с Богом такой метод работать не будет.

...каким таким «индикатором» определяется рожденность свыше?

А каким "индикатором" Вы определяете, после своего покаяния в том или ином грехе, что Бог Вам его простил?

Ярослав Иванов написал:

...коль каждый метод познания имеет ту или иную погрешность, сами понимаете, что необходимо выбирать наиболее точный, с минимальной погрешностью.

Несомненно. Скажите, что будет точнее, если Вы больны - читать медицинский справочник или прийти к врачу? Что точнее - смотреть фотографии или общаться с тем, кто на этих фото? Что точнее - тень или то, что её отбрасывает? Что точнее - сверяться с Законом, который, кстати, отменен Христом для тех, кто принял Его, или же обратиться за помощью к самому Христу?

Конечно, если у человека нет общения со Христом, остается только Закон... И, к сожалению, мне кажется, это именно Ваш случай. Возможно поэтому мы никак не поймем друг друга.

Если зрячий будет рассказывать слепому о красоте облаков, - толку не будет. Ведь самый точные способы исследования - это осязание и слух, скажет слепой.

...теория отмены, по не нужности, Закона в определении греха в себе, есть одна из самых больших побед. Победы дьявола.

То есть, по-Вашему, апостол Павел, - один из апологетов дьявола? Поскольку он много чего пишет в Новом Завете об отмене Закона. Вы, вообще, Новый Завет читаете?

И я бы очень хотел услышать Ваш ответ на мой вопрос:
А каким "индикатором" Вы определяете, после своего покаяния в том или ином грехе, что Бог Вам его простил?

Ярослав Иванов написал:

А как же человеческий фактор. Слышали такое: Кто назовет себя дураком? Человек, который находится в самообольщении, искренне уверен, что он на все 100% под водительством Духа Святого. Разве не так? И такой человек всегда оправдает себя. Разве это Вы будете отрицать? Как же такому человеку определить, что он на пути, но направление противоположное от Христа?

Буду отрицать. 100%ное водительство СД не гарантирует от греха и ошибок. Разница только в реакции - когда Ап.Петр впал в лицемерие (см.Гал.), то при обличении - раскаялся. Это реакция спасенного человека. А человек неспасенный - Ярослав Иванов, когда его ловят на лжи и противостоянии Богу - юлит, врет, замалчивает вопросы. Кстати - так и не прочел его ответ о фактическом исполнении закона. Ежедневная жертва, обрезание, суббота - как все это исполняется?
Это тоже признак неспасенности - требовать ответа от других, не отвечая на встречные вопросы. ФАРИСЕИ ВСЕГДА ТАК ПОСТУПАЛИ. Так что я тут было начал думать, что когда баптист родился - фарисей заплакал. Зато баптист заплакал, когда родился православный

Отредактированно Александр Ганский (02.04.2011 14:49)

Ну почему вы приписываете мне то, что себе придумываете? И вы опять, в соответствии со своим состоянием, приписываете христианству то, что врут представители ПЦ. В действительности же, Ап.Павел очень жестко высказывался в адрес галатов, точки зрения которых вы как раз и придерживаетесь. Несмотря на довольно жесткие выражения я не могу сказать, что он был раздражен. Скорее, обеспокоен. Что-то сродни этому испытываю и я. А уж как это воспринимаете вы - говорят, что каждый меряет мысли другого по себе. До тех пор, пока явно не выясняется погрешность в измерениях
И вы по-прежнему молчите об исполнении вами закона. Может, написать покрупнее?

Перечитал я свой ответ, про который вы пишете, что он раздраженный. В упор не могу понять - исходя из каких слов? То, что я крупными буквами написал - это не крик, это мера предосторожности - ваши тексты заставляют думать, что вы большую их часть не замечаете. А мне очень хотелось, чтобы вы именно выделенный текст прочли. Просто этот момент и для меня оказался новым - я не задумывался об этом в таком ключе, как о системе, хотя читал много раз.
Это очень интересная мысль, нужно углубить.

1 так александр-таки или ярослав? Похоже. что последний.
А он никогда и не отвечает на здравые вопросы. И Библия для него - пустой звук. Правда, иногда кажется, что и для вас - тоже, но хочется верить, что это не так.
Мало ли кто что когда сказал, если это противоречит Библии.
Ваши идеи про то, что все будут прощены на небесах очень уж не вяжутся с Текстом. Бросьте их, пока не поздно.

Да с вас пример взял, дружище! см выше. впрочем, вы уже поправили.
Больше - вам, но про него. Я не выпадаю, а объясняю бесперспективность бодания с ярославом.
А вам я про идею о странном прощении грехов, которое вы тут проповедуете, это попутно = что-то сверху было о спасении и прощении.

Отредактированно Александр Ганский (03.04.2011 22:39)

Сергей, о передачи прощения, что-то я в своих словах не прочел. Но…
Как бы Вы прокомментировали слова Евангелия, 20 глава от Иоанна, «…Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся», это стих 23. Я надеюсь, Вы эти строки читали?
Сергей, если все-таки Вы захотите дать комментарий, тогда просьба учесть и слова Писания:
«Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.» (Мф.18:18)
Сергей, еще, когда будете комментировать, обратите внимание кому Он говорит эти слова, каждому ли Он их говорил, или все же ограниченному кругу.

А по поводу строк: «...вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет» (1Пет.2:9).
Сергей, вторая половина этого стиха дает пояснение первой. Но это не значит, что все становятся священниками, т.е. пресвитерами, епископами. У каждого члена Церкви есть свои обязанности и функции. Разве Вы об этом не читали? Наверняка читали, наверное, просто не обратили на это внимание. Вся Церковь призвана возвещать о Христе, вот поэтому вся Церковь, Тело Господа нашего Иисуса Христа, есть «род избранный, царственное священство». И каждый в член Тела Христа призван выполнять свою функцию. Одна из них и есть предстоятель, т.е. пресвитер.

Сергей Ирюпин написал:

А на мой вопрос: каким "индикатором" Вы определяете, после своего покаяния в том или ином грехе, что Бог Вам его простил?

Сергей, а как же вера в милосердие Господа нашего? Каждый грех, о котором мы приносим покаяние, прощается. Если Он нас учил прощать всем и все, неужто Вы думаете, что Он не простит нам того, о чем мы искренне приносим покаяние? И если мы в покаянии открываем свое сердце, искренни в своем покаянии, конечно же Он простит, а как же иначе?