Ярослав Иванов написал:

Сергей Гончаров написал:

Если так, значит Иисус вместе с Отцом вечеряет у тебя дома, согласно Его обещания.
Возникает вопрос, зачем ты от Них уходишь в какой-то рукотворный храм, если обитель у тебя дома?

А кто тебе сказал, что я ухожу от Него. Меня Он ведет.

Если не возражаешь переведу на понятный язык; Иисус сказал тебе посещать храм? Он указал путь к этому алтарю?

Ярослав Иванов написал:

Сергей, а твой дом, из которого ты не идешь в храм, разве нерукотворный?

Нет, это мой дух Иисусом возрожденный.
Да и Иисус с Отцом приходят как Дух и вечеря не для ублажения плоти, а для назидания от Истинного Источника, всегда есть чем питаться и что пить.

Ярослав Иванов написал:

А по поводу того, что собираются в храм верующие?

Ритуалы не признаю! Его, Иисуса водительство, да.

Ярослав Иванов написал:

Сергей, лично тебе уже неоднократно говорилось, что бы ты смог услышать ответ на свой вопрос, тебе необходимо приложить усилие.
В частности, для себя должен четко определиться, что для тебя есть Церковь, что верующего делает членом Церкви.

Его избрание. Он Сам прилагает, волки туда не попадают.

Ярослав Иванов написал:

Ты все вокруг да около, но ни разу четкого ответа так и не дал, на данные вопросы. Складывается впечатление, что нет у тебя четкого представления в вопросах о Церкви. Не определение поместного собрания, а именно понимания, что есть Церковь.

21 
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.


Являясь прихожанином своего храма ты исполняешь волю Бога и это означает, что ты в его Церкви? Так надо понимать и так надо поступать всем, если это воля Бога?

Ярослав Иванов написал:

Меня Он ведет.

Не хочу утверждать, лишь спрошу тебя; не хула ли это?

Многие вышли из религиозных церквей, и решили, что имеют право распинать Слово о пятигранном служении. И получается, что план Бога - вырванные из Тела помазанные иноки - одиночки.

Если ты вышел, потому что был уверен, что прежний пастырь бездуховен ты обязан, следуя Слову молится о надёжном причале по Духу:

Бог, пошли мне чёткое видение в Духе, как я могу найти свои плечи и свою крышу, как мне вникнуть в полноту пятигранного служения,  как найти праведного и помазанного пастыря по сердцу, или если ты пастырь - Бог, благослови меня помазанным епископом, сильного духом, и исполненного Твоего ведения для этого времени.

Если ты не способен на такую молитву - дома антихрист.
Ясно, что сегодня Церковь переживает отчаянную реформацию, люди хотят жить духом, но попадают в дробление и рассеяние.
Каким бы духовным ты ни был - молись о помазанной крыше. Пусть Дух Святой выведет тебя Сам.

Другого пути полноценного устройства Дома Божьего нет и не будет. Дом Божий не горох, рассеяный по 3-5 человек - Дом Божий полноценное строение включая все дары, все служения, полноценное сбалансированное ведение и финансовое обеспечение. Ты против ? Лечи перееханные лапы и ищи дом. Просто молись о ветре. Бог Сам приведёт, только молись и не вспоминай старые развалины.

Алена Мастикова написал:

Бог, пошли мне чёткое видение в Духе, как я могу найти свои плечи и свою крышу, как мне вникнуть в полноту пятигранного служения,  как найти праведного и помазанного пастыря по сердцу, или если ты пастырь - Бог, благослови меня помазанным епископом, сильного духом, и исполненного Твоего ведения для этого времени.

Если ты не способен на такую молитву - дома антихрист.

Алена, ты случайно не знаешь как нужно молиться "пятигранному" епископу о "крыше"? Или остальное тело уже парализовано.
Например; Голова не знает какая часть Тела болит.
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19 и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся ", "не вкушай ", "не дотрагивайся " -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

После такой проповеди Апостол Павел на собранные пожертвования наверное купил себе самую крутую "лошадку" и переспав в центральной  гостинице на утро поскакал покупать себе "кораблик" для более быстрого распространения "пятигранного" служения. В каждом городе его втречали епископа с охраной, что способствовало наиболее успешному массовому распространению учения о "покрывале". В тоже самое время "пастора" готовили "овечек к стрижке" под покрывало, естественно как бессловестных животных, наголо.

Слава Богу, Павел не поменял Голову на "покрывало" с "пятигранными" учениями и трехангельскими вестями и не пошел под золотые купола перед этим заглянув к местным властям для одобрения своей миссии.

Написано:... И Он поставил

Сергей написано Он поставил. Это значит, что Иисус родив Церковь образовал Её и поставил дары Апостолов, Евангелистов, Пророков, Пастырей, Учителей.

... одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

Для чего? Для устройства Её внутреннего дома.

... К совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,  из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.


Вызубри этот стих наизусть и не позволяй дьяволу вырывать это Слово. Молись о том, что-бы это Слово ожило в твоей жизни, что-бы Бог привёл тебя к настоящим апостолам, настоящим пророкам, настоящим евангелистам и настоящим учителям. Не говори что эти дары мертвы - это хула на Слово.


Ты возмущён устройством Дома. Епископы? Апостолы? Пастыря? Ноги моей в этом Доме не будет! Разгородим свой огород - дуть чай в пиалах и выступать о том, какой должна быть настоящая Церковь, а для успешного начала разберём нашу крышу. Может на голову что-нибудь свалиться помощнее.

Ты хулишь Слово. Написано? Написано - а с твоей стороны написано: "Да написано, но я не хочу смиряться под это Слово и искать выход в этих дарах.  Лучше позволю себе быть обманутым, хула на Слово не серьёзный грех, назовём его религией и всё в шоколаде."

Вот у нас на форуме есть модераторы пастыря. Спроси у них, что будет в церкви, если они начнут гнать и пинать своих епископов, паства начнёт гнать и поносить пастырей, учителя сядут на место Апостолов и начнут учить, что этих даров вообще уже нет. Это будет дурдом, и разложение.

В своей ненависти к обеспечению служителей многие опираются на то, что Павел шил палатки и "ни у кого не ели мы хлеба даром".

Сколько времени нужно, что-бы выкроить и сшить на руках одну палатку - несколько метров?

Сколько времени нужно, что-бы продать её, купить материал и ещё сшить ? Сядь, подумай и ответь. Павел был апостолом, а не портинихой. Шил время от времени, во время остановок в путешествиях. Были конечно и враги, у которых они старались ничего ни есть, что-бы потом их не поносили и не тыкали тарелкой супа, или рубашкой. В остальное время у них были люди, пёкшиеся о столах, а столы собирали на приношения Церквей, равно как и рубашки, лошадей и колесницы.

«Не хорошо нам, оставивши Слово Божие, пещись о столах» (Деян. … 2:6-41).

Апостолы проповедовали, служили, молились и творили чудеса. И не на выходных, после работы, а всю неделю. Когда Павел успевал шить палатки - не знаю, я бы ему за это памятник поставила. Нести такой сложный труд и успевать шить? Думаю, это было крайне редко. По другому быть не могло.

Алена, ты зачем цитируешь человека, который сказал; ибо Бог не есть Бог беспорядка, но мира. Как во всех церквах у святых,
жены в церквах да молчат, ибо не разрешается им говорить, но пусть будут послушны, как и Закон говорит.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают дома своих мужей; ибо стыдно жене говорить в церкви.
Или от вас слово Божие вышло? Или до вас одних оно достигло?
Если кто считает себя пророком или духовным, тот пусть познаёт то, что я пишу вам: что это — Господня заповедь.
(1Кор 14:33-37)

Алена Мастикова написал:

Вызубри этот стих наизусть и не позволяй дьяволу вырывать это Слово. Молись о том, что-бы это Слово ожило в твоей жизни, что-бы Бог привёл тебя к настоящим апостолам, настоящим пророкам, настоящим евангелистам и настоящим учителям. Не говори что эти дары мертвы - это хула на Слово.

Я этого и не говорил и нигде не отрицал...
Я ведь тебе писал о твоих пастырях и апостолах...
Кстати очень хороший совет ты мне дала; "не позволяй дьяволу", примени и к себе (1Кор 14:33-37) " что-бы это Слово ожило в твоей жизни, что-бы Бог привёл тебя к настоящим апостолам, настоящим пророкам, настоящим евангелистам и настоящим учителям."

Алена Мастикова написал:

Вот у нас на форуме есть модераторы пастыря. Спроси у них, что будет в церкви, если они начнут гнать и пинать своих епископов, паства начнёт гнать и поносить пастырей, учителя сядут на место Апостолов и начнут учить, что этих даров вообще уже нет. Это будет дурдом, и разложение.

Я тебе уже писал КОГО надлежит слушать.

А ты если хочешь то спроси пастырей, так ли у них проходят общения когда собираются вместе.

Что же, братья? Когда вы сходитесь, у каждого есть псалом, есть наставление, есть откровение, есть язык, есть толкование: всё да будет к назиданию.
Говорит ли кто языками, — каждый раз двое или, самое большое, трое, и по очереди, и один пусть толкует.
Если же нет толкователя, молчи в церкви и говори себе и Богу.
А пророки пусть говорят двое или трое, и другие пусть судят.
Если же, пока он сидит, другому будет откровение, первый пусть молчит.
Ибо вы можете все один за другим пророчествовать, чтобы все поучались и все получали утешение.
И духи пророков пророкам послушны;
ибо Бог не есть Бог беспорядка, но мира. Как во всех церквах у святых…
(1Кор 14:26-33)
Удачи!

Сергей и Алена, странная у вас беседа. Каждый из вас «стесняется» сказать, как он лично, понимает, что есть Церковь, если говорить без лукавства, нет этого представления у вас, небыли научены своими проповедниками. И в тоже время вы спорите, о том кто имеет право проповедовать в Церкви, а кто нет. Воистину, гордецы откликнулись.
Еще раз повторюсь, ни чего личного, говорю только о богословских взглядах, вами высказываемых.

Порадовала 237 постом.

Алена Мастикова написал:

Такая модель служения с успехом используется уже практически во всех церквях. Называется - ячеечные собрания.

Очень интересно было узнать что существуют церкви и собрания... И что собрания с успехом используются в собраниях...

Алена Мастикова написал:

Пятигранное служение - это внешние стены крепости, и без апостолов, пророков, евангелистов, пастырей и учителей ячеечная церковь будет просто облаком, носимым всяким попутным ветром.

Что бы ветром не носило нужна вера и не во "внешние стены", за которыми собрались те, которые способны навести у себя порядок и выработать стратегию, а Самому Иисусу который все созидает и который Сам в Своём собрании руководит.

Алена Мастикова написал:

Есть внешний курс церкви, за который отвечает пастырь, и его голова.

Это человеческое... Отвечает каждый за себя через то, что из него выходит и куда ходит, а с учителей просто больше спросится, перед Иисусом все равны.
Курс в своем Царстве определяет Царь, чтобы знать Его курс нужно самостоятельно выработанную стратегию оставить и слушать, что Он говорит.
...и он рассуждал сам с собой: «что мне делать, раз некуда мне собрать плодов моих?»
И сказал: «вот, что сделаю: снесу мои житницы и построю большие, и соберу туда всю пшеницу и всё добро мое,
и скажу душе моей: душа, много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись».
И сказал ему Бог: «безумный, в эту ночь душу твою потребуют у тебя, а то, что ты заготовил, кому достанется?»
(Лк 12:17-20)

Алена Мастикова написал:

Пастырю подчиняются помощники пастыря, дьякона, учителя  и лидеры ячеек, старшие левиты, бухгалтер, служба порядка. Это руки церкви, которые носят младенцев. Согласна, что эти отношения должны выстраиваться только по Духу и с позиции зрелости, и готовности быть зависимыми друг от друга

Это пирамида власти и зависимость в такой схеме от нехорошего духа. Тебе глава муж, а ему Христос. Остальные братья... делай вывод, кому подчиняться.

Алена Мастикова написал:

Ты говоришь:
-Почему пошёл раскол в институциональных церквях? Не потому что пятигранное служение на проверку оказалось ересью? Павел ошибся, и Слово лжёт, будем пророчествовать кто во что горазд. Поехали.
Раскол образовался потому, что Церковь остыла, ревность умерла, на позициях пастыря, дьяконов и лидера прославления почему то зачастую оказывались  ближние и дальние родственники пресвитера, место путали со способностью служить, либо служителя просто остывали, и начинался развал. Когда уходит помазание и огонь - остаётся проститься с народом, рано или поздно всё сойдёт на нет.

Это называется стали служить другому господину, а собранные Господом должны быть на чеку и не ходить в собрания развращенных, или внимательнее смотреть на стратегов.

Алена Мастикова написал:

И ещё важный момент, ты говоришь, мы все можем пророчествовать, то есть мол конечно каждый из нас может вести другого, и быть источником помазания. Не будь смешным. У каждого есть  степень зрелости. Пастырь видит таких людей, и в положенное время (когда он сможет быть уверен) он обязательно введёт тебя в твой статус, на твоё место.

Очень правельно написано, Пастырь Иисус Христос все видит, а человек не знает, что с ним будет через час и тем более сердец человеческих. Поэтому по делам узнаем и признаем, а заодно и служим каждый своим даром не главенствуя, а угождая.

Алена Мастикова написал:

Я была свидетелем падений, когда незрелый человек прикасаясь к богатству внутри загорался, как папиросная бумага, становился офицером, брал в свои руки людей, служение, деньги. Финал не из приятных - нос выше головы, вонь (а кто тут главный), и отступничество, либо просто уходили пророчествовать дальше. Нужно быть здравым - пророчествуй, назидай, увещевай в рамках домашней группы, становись в хор или помогай в других служениях - созреешь, получишь статус и респект. Если гордость не вытолкнет тебя раньше.

Вообще то правельнее из веры в веру, а не из малой группы в большую... Не количество и признание, а чистота сердца ценится у Господа.

Сергей, есть темы на данном форуме, где этот вопрос обсуждался. Если тебе не достаточно того что там писалось, тогда давай продолжим беседу по вопросу о Церкви с соответствующей теме.
Есть опасение, что заангажированность твоего сознания, не способность, как показывает практика общения с тобой, выражать свое личное понимание того или иного фразеологизма (сочетание слов), используемое тобой же в твоем богословии, не позволит нам этого сделать.
Ведь начать вести диалог, а не выкрикивать агитационные лозунги, подразумевает анализ и того что слышишь и естественно того что благовествуешь. А вот с этим, с анализом, у тебя проблема, на него у тебя в подсознании наложено табу твоими наставниками.
Если сможешь отказаться от этого запрета анализа – гарантировано, беседа получится. А если нет – все возвратится на круги своя.
Алена, эти слова, обращенные к Сергею, есть и обращение к Вам.
Буду рад общению.

Отредактированно Ярослав Иванов (09.09.2011 08:30)

написал:

сегодня время  взирать на ноги вот этих: http://youtu.be/z1ZRSmZ5Iw0

Посмотрели сегодня ещё раз кинцо.

Не знаю, зачем автор показал, как Алексей чешет ноздрю? Выставил крупным планом - любуйтесь мол. Это и есть - кощунство. Я не знаю, как у вас, но если у меня нос зачесался, я тоже почешу, потому что терпеть такой зуд не каждому под силу.

Представляю, приходишь в гости к такому режиссёру - под диваном скрытая камера, а в туалете - две. Не дай Бог, пукнешь, или приспичит по нужде - узнает весь мир: "Позволил себе пукнуть! А вот, крупным планом - его  козюлька: Ха-ха-ха." А ещё бывает, ешь печеньице или жуешь что-то, и вдруг, кашель, или неосторожное слово, и маленький кусочек вылетает на стол, или на одежду собеседника. Так можно целый христианский бизнес делать: снять, и медленно, как в матрице, показать со всех сторон полёт крошки изо рта, или перемещение козюльки в носовой платок, в 3 D. Или ещё какую нибудь оплошность.

У меня тоже было много позорных моментов, покруче козюлек или нечаянного пука. Но научилась молиться так: "Бог, благодарю и славлю тебя, за всякий позор. Славлю и благодарю. (Желательно включить поклонение или хвалу, и прославлять всем сердцем и душой). Апогей молитвы - "Бог, возьми тех, кто обвиняет меня, ест мой позор, возьми их дела, которые они делают тайно - и покажи их явно. Перед всеми."

Ты знаешь, очень лечит - во-первых, позор легче переживать в присутствии Славы, а во-вторых, хорошее лекарство от страха. Когда вокруг меня начинает собираться слишком много врагов, сплетников и просто зевак неизбежно чувство страха, и духовный прессинг.  Люди говорят, совещаются, распространяют слухи (пусть и правдивые). Когда в эту ситуацию приходит Бог, а Он есть любовь, и приходит в Славе, страхи и головные боли уходят.
Знаешь, бывает иногда, приходишь куда-то и людям в глаза смотреть не можешь, как будто что-то поломалось, контроль какой-то, или стыд. Это не просто так, это значит, что люди активно строят крышу языками над твоей головой, и это колдовство нужно разрушать. У меня такое было в больнице и других общественных местах, заходила, и плохо становилось. Долго понять не могла, почему. Да потому что педиатр и медсестра, некоторые продавцы и дамы в сельсовете постоянно мыли кости нашей семье.

Это очень серьёзно - исполняйся Духом, призывай Славу, и пусть Бог идёт, и судит. Ты тайно меня судишь, и делаешь заговор, а мой Бог будет явно показывать то, что ты делаешь тайно. Перед всеми, пока не облечёшься тем же стыдом.

И знаешь, такая свобода и покой приходит - мели Емеля, твоя неделя. Следом идёт Бог, и готовит получку, как старался, так и заплатит.

http://www.biblelamp.ru/forum/viewtopic … 8391#p8391

Светлана Шакенайте написал:

Олег Трошин написал:

А категоричность Сергея, например мне понятна и я с ним согласен. Но и моя категоричность, и думаю и Сергея, направлена против руководителей этой, коммерческой изначально, организации. Простые члены - они просто ищут обыкновенной человеческой любви и поэтому обмануты.

Друзья мои, я же тоже об этом! Сама много раз была обманута не добросовестностью нехороших людей, поэтому не хочу чесать всех Свидетелей под один гребень... И думаю что наша  задача, - помочь немощным (Рим.5:6) "Ибо Христос, когда  еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых".

Сургей Ирюпин написал:

Да, сестра Света, возможно я выгляжу категоричным...

...ну я же не сказала что это плохо. Напротив, иногда это даже украшает Это говорит о силе характера
   
Будьте Благословенны!

<<Друзья мои, я же тоже об этом! Сама много раз была обманута не добросовестностью нехороших людей, поэтому не хочу чесать всех Свидетелей под один гребень...>>

Если это организация, то при чем здесь люди? Ведь если "свидетели", то любой относящий себя к ним и есть организация. Если разговариваешь с человеком из определенной организации, то это и есть представитель и как не греби, а он сам попадает под "гребенку" через свой выбор.

Не зря Апостол Павел напоминал... не все ли Христовы? Похоже не все, так зачем же обобщать то, что явно искажает сущность Христа.
Какая разница между не признающими открыто и признающими только на словах, но делают то, о чем Иисус даже не намекал... строительство храмов, "матерей божьих", как в картинках, так и в статуэтках, Обращения к усопшим по мимо Отца
Сам Иисус сказал про обращение к Нему "Господи, Господи" и о участи не исполняющих того, что Он говорил.
Иисус даже беседуя с Илией и Моисеем не обратился к ним ни с одной просьбой, так же поступили и очевидцы того события, Апостолы.
Так кто же все таки те, которые на словах чтят, а на деле обращаятся не на прямую к Отцу во Имя Христа?

Сергей Гончаров написал:

Сергей Гончаров написал:

Сергей Гончаров написал:

Над кем?
И кого нас?

???

????????

Арсений Симбаненко написал:

"...пятигранное служение..."

Тема обозначена как разговор про гордецов, однако...
Я вот понимаю, что есть гордость и есть гордыня. Грань между ними не всегда четкая. Рассчитывал найти здесь внятное описание, сравнение того и другого

Ну вообще изначальный смысл темы был таким: Серёженьку Гончарова зацепило лицо брата, приехавшего на вот такой тачиле http://img2.netcarshow.com/Nissan-Pathf … per_08.jpg И он публично заявил, что этот фокус не пройдёт, ответишь.

Но я не соглашусь - мужчина остаётся мужчиной, и мужчине нравится быть в славе -  при деньгах, при машине, известным и уважаемым у ворот. Ну и что, что машина не его - пусть повоображает (подумаешь, хотел позвездить.)

Насчёт того, что договорились до пятигранного служения - так бывает на всех форумах. Не переживайте, нас ещё отсюда не выгнали, и мы никому не скажем. Чуть-чуть моно.

Отредактированно Алена Мастикова (06.06.2012 08:31)