Покаяние - изменение жизни, поступков, выбор праведного, а не грешного. Сердце не меняется сразу, для этого нужно будет еще время. ПМСМ сердце меняется в результате освящения.
А возрождение является результатом рождения свыше, от Бога. И зависит рождение это от Бога. Думаю, не всех, кто вышел на покаяние и помолился, ожидает рождение свыше. И не всех, кто крестился

Геннадий, тогда получаеться, что рождение свыше - это результат покаяния, а не рождения от Бога. Разве Божий выбор зависит от действий человека?

написал:

Во времена апостолов понятие "покаяния" не существовало в его нынешнем смысле, как замена крещения. Не молился никто молитвой грешника.

Само по себе покаяние, это сокрушение сердца. И во времена апостолов к покаянию относились очень серьезно, не так как сейчас, и молились именно молитвой грешника.
"Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные; сокрушайтесь, плачьте и рыдайте: смех ваш да обратится в плач, и радость - в печаль." Иак.4:8-9.
Это написано для того, что бы мы знали как надо каяться.
В Ветхом Завете описан случай покаяния целого города Ниневии.
"И чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу..."Иона. 3:6-9.
Это ли не молитва грешников? Кто сегодня так вопиет к Богу о своем состоянии?

написал:

Прощение грехов и получение дара Святого Духа Петр связал именно с крещением. Вспомните Савла -- крестился и прозрел.

Вы не правы.
"Анания пошел, и вошел в дом, и возложив на него руки сказал... и тотчас как-бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и встав крестился." Деян.9:17-18.
Сначала Павел прозрел, потом крестился. И при том неизвестно каким крещением, Иоановым в покаяние, или во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Эфиоплянин тоже скорее всего крестился Иоановым крещением. Потому что сначала покаяние, потом крещение.

написал:

Вопрос, который Вы задаете, порожден именно тем, что крещение в наше время стало бессмысленным придатком к "покаянию".

Покаяние и крещение, это две разные заповеди. И крещение не может быть придатком к чему либо.

написал:

Ранняя церковь не задавалась вопросом о том, молился человек молитвой грешника или нет. Если человек исповедовал Христа, его крестили. И именно крещение Павел связывает с возрождением.

Первое что начал проповедовать Христос, выйдя на служение - это покаяние.
"С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."Мф.4:17.
Бог не есть Бог неустройства. У Бога во всем порядок и гармония, и Христос это показал когда пришел креститься к Иоанну. Хотя Иоанн Его отговаривал, и по сути Христос не нуждался в крещении покаяния, т.к. Ему не в чем было каяться, Он сказал:
"Ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его." Мф.3:13-15.
Заповедь покаяния обязательна к исполнению для всех, без исключения, кто хочет придти к Богу. А как надо каяться, я привел стих Писания выше.

Геннадий Гумилевский написал:

Да, Валерий,рождение свыше-это результат покаяния!

То есть таки мы можем контролировать Бога? Упал на колени, помолился - и всё, Бог тебе обязан?

Евгений Ахтырский написал:

И во времена апостолов к покаянию относились очень серьезно, не так как сейчас, и молились именно молитвой грешника.

Евгений, да перестань идеализировать те времена. Как тогда, так и сегодня и лицемеров и "серьёзных" хватает.

написал:

Кто сегодня так вопиет к Богу о своем состоянии?

А ты..? Нет..?

написал:

Сначала Павел прозрел, потом крестился. И при том неизвестно каким крещением, Иоановым в покаяние, или во имя Отца, Сына и Святого Духа.

А может потому и неизвестно, что нет такого крещения как Иоаново... Когда Иоанн сказал:
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
(Матф.3:11)
Он не отделял своё крещение водой от Божьего, он только подчеркнул, что выполняет лишь своё предназначение и большего дать не может.

Олег Трошин написал:

Евгений, да перестань идеализировать те времена. Как тогда, так и сегодня и лицемеров и "серьёзных" хватает.

Олег, я всего лишь сравниваю, а не идеализирую.
Действительно, как тогда, так и сегодня и лицемеров и "серьёзных" хватает.

написал:

А может потому и неизвестно, что нет такого крещения как Иоаново

Олег, меня всегда удивляло такое отношение к Писанию. Слово говорит что Иоанново крещение было, а ты говоришь что нет.
"Он же сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса." Деян.19:3-5.
И еще места, говорящие об Иоанновом крещении. Мф.21:25; Мк.1:4; Деян.13:24; 18:25; Лк.7:29.

Олег Трошин написал:

Не просто человек, а церковный человек, так сказать "святой грешник".

Олег, я не понимаю словосочетание "святой грешник". Святость и грех, совершенно противоположное состояние, и ничего общего у греха со святостью нет и быть не может.
"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." 1Ин.1:5.
"Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою? Какое согласие Христа и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?" 2Кор.6:14-15.
"Кто делает грех, тот от дьявола." 1Ин.3:8.

написал:

Ведь если стих не отрывать от контекста, Иаков имеет обращение к духовным людям допустившим вражды, распри в своём общении.

Люди, в среде которых существуют вражды и распри, люди не духовные, а плотские, т.е. младенцы.
"И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе... потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы...?"1Кор.3:1-4.

написал:

Ох и велико же усилие блудного сына, что в нужду впал и вспоминать начал, как в масле катался... Какое усилие? О чём ты?

Усилие заключалось в том, что он встал и пошел к отцу, как бы стыдно ему не было за свой поступок.

написал:

Вся притча о милости Отца, а не об усилиях грешника. Всё усилие вылилось в приготовлении речи о прощении...

Притча и о милости Отца, и об усилии грешника. Не надо передергивать в одну сторону Слово. Не зря в притче в основном рассказывается о переживаниях блудного сына. Это именно прообраз того, как часто верующий человек может далеко уйти от Бога, и то, как происходит духовно возвращение обратно к Богу. Сначала сын пришел в себя:
"Пришед же в себя..." Лк.15:17.
Затем сын сделал анализ своего положения или своего внутреннего состояния, в котором он оказался, уйдя от отца:
"а я умираю от голода..."
Затем он осознает свое согрешение:
"я согрешил против неба и пред тобою..."
И это чувство вины приводит его в состояние сокрушения и он видит себя недостойным:
"И уже недостоин называться сыном..."
И все это приводит его к решению вернуться обратно к отцу. Понимаешь? Это решение было за сыном, и не отец приехал за ним в далекую страну, а сын пришел к отцу из этой страны.

написал:

Да многие хотели бы войти в Царство своими усилиями и не мало для этого напридумывали!

А кто говорит что человек входит в Царство Божие своими усилиями? Сила у Бога. Но ты же не сидишь ничего не делая? Молишься, читаешь Слово, помогаешь ближним, борешься с плохими наклонностями. Часто приходиться терпеть оскорбления и т.п. - это и есть те усилия, которые ждет от нас Бог.

Порой у человека есть такие тайные грехи, признаться в которых ему крайне тяжело. Вот что бы признаться или исповедовать такой грех, надо по настоящему приложить усилие. И это усилие заключается именно в том, что бы признаться не наедине с самим собой, а человеку. И это очень тяжело.

Евгений Ахтырский написал:

Олег, я не понимаю словосочетание "святой грешник". Святость и грех, совершенно противоположное состояние, и ничего общего у греха со святостью нет и быть не может.

У тебя градация чёрно-белая, поэтому тебе трудно понять некоторые вещи.
Для примера давай возьмём Петра. Свят? Да свят! ...Но согрешал... Или тебя и меня... Вопрос как понимать святость? Я конкретно- свят только Христом, и Пётр тоже, а ты?

Люди, в среде которых существуют вражды и распри, люди не духовные, а плотские, т.е. младенцы.

Вот поэтому Церковь ещё на Земле, поэтому ежедневно Бог и учит нас и не оставляет нас. Но разве ты, если духовен не имеешь распрей на форуме? (распря -спор)

Усилие заключалось в том, что он встал и пошел к отцу, как бы стыдно ему не было за свой поступок.

Нет, брат не было ему стыдно. И очень чётко написано, что ему было:-Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода.

Притча и о милости Отца, и об усилии грешника. Не надо передергивать в одну сторону Слово.

Как и не надо придумывать.

Не зря в притче в основном рассказывается о переживаниях блудного сына.
...Затем сын сделал анализ своего положения или своего внутреннего состояния, в котором он оказался, уйдя от отца:
"а я умираю от голода..."

Конечно переживал... что бы поесть? Оголодал, вот и все переживания. Если бы не было куда возвращаться, пошёл бы грабить.
Да и не до анализов ему в таком положении. Он просто вспомнил, что в этих случаях говорят о прощении. Научен был, молитва грешника называется. Только не нужна она Отцу, эта избитая фраза. Ему сын (дочь) нужны!

Понимаешь? Это решение было за сыном, и не отец приехал за ним в далекую страну, а сын пришел к отцу из этой страны.

Ну в чём усилие? Что без денег добрался? Ну молодец, умеет автостопом пользоваться.
Знаешь где бы понадобилось усилие. Он, например,  пришёл, а отец сказал-Видеть не хочу, ты меня при жизни объявил мёртвым, попросив наследство... Иди к свиньям...
Вот наверное где усилие понадобилось бы.
Вспоминаю историю... Проповедник спросил у собрания:
- Кто не разу не украл?
Почти все подняли руки.Тогда он сказал:
-Не обольщайтесь, вы либо соврали, либо забыли, либо у вас не было случая.

Нет личной заслуги, когда прижатые к стенке начинаем говорить правду.
Вот если бы сынок, когда деньги прогуливал вспомнил про Отца... тогда это ещё можно принять за усилия.

А кто говорит что человек входит в Царство Божие своими усилиями? Сила у Бога. Но ты же не сидишь ничего не делая? Молишься, читаешь Слово, помогаешь ближним, борешься с плохими наклонностями. Часто приходиться терпеть оскорбления и т.п. - это и есть те усилия, которые ждет от нас Бог.

Да это не усилия. Это возможности!

Порой у человека есть такие тайные грехи, признаться в которых ему крайне тяжело. Вот что бы признаться или исповедовать такой грех, надо по настоящему приложить усилие. И это усилие заключается именно в том, что бы признаться не наедине с самим собой, а человеку. И это очень тяжело.

Если человеку то трудно! Просто человеку признаваться то и смысла нет. А вот если другу-брату, то не очень!

Я забыл то слово, которое в Новом завете и переводиться на русский как "покаяние", но смысл его - "разворот на 180 градусов", то есть полное обращение от тех дел (злых, грешных), которые делал до этого. Но человек на самом деле и не осознает до конца всех дел, которые грешны перед Богом, и процесс покаяния будет продолжаться всю жизнь. Человек разве что может принять решение не делать больше греха, но грешить сразу он не перестает.
Это я конечно пишу больше всего по своему опыту, но думаю, что нет здесь людей идеальных - все люди, все с недостатками. И свои видишь не очень, чаще всего замечаются те, что у другого

Валерий Гоных написал:

Я забыл то слово, которое в Новом завете и переводиться на русский как "покаяние", но смысл его - "разворот на 180 градусов"

Метано́йя (греч. μετάνοια, букв. «после ума», «переосмысление») — термин, обозначающий сожаление о чем-то свершившемся, раскаяние. В христианской традиции  несёт смысловое значение покаяния.

Вадим, я рад, что мы понимаем одинаково, что:
     1)рождение свыше- это следствие. Следствие и результат очень родственные
понятия.Рождение свыше-это конечное действие.
     2)покаяние-это признание своей вины. Но я думаю, что ты будешь не против.
если добавим, что покаяние содержит в себе и просьбу к Богу о прощении своей
вины и обращение к нему как к своему Богу. то-есть человек каится только Тому,
которого признаёт своим Богом.   1) и 2)  у нас мало чем отличается.
      Различия состоят в том, что рождение свыше я отношу ко времени покаяния,
а ты относишь к крещению. Давай поразмышляем.
     Твои два стиха из Библии очень хорошо подтверждают твои рассуждения,
это так. Они говорят о нашем спасении.
      Но я также могу привести стихи, где говориться о спасении, но не говорится
о крещени: Деяния 3:19 ; 2-ое Петра 3:9 и другие.
      Точного высказывания по этому вопросу я не нашёл. Поэтому я думаю: зачем нужно было бы Богу откладывть своё решение до крещения, тем более,
что кающийся может и не дожить до этого времени. Да и ты, Вадим, по- моему
был согласен с тем, что , если человек покаялся, но не успеет дожить до крещения, то всё равно будет спасён. Повидимому, этот вопрос не имеет большого значения, иначе Бог сказал бы нам в Своей Книге. Так что различия
существенного у нас нет.

Тут еще обсуждения искупления не было. Как известно Наш Спаситель еще и Искупитель. Юридически искупление меняет наш статус принадлежности, а технически переводит нас в класс живых возрождением!!! Раб не может выкупить себя. Тем более раб греха. Природа не подсильна человеческим потугам. Что бы получить вообще способность каяться, нужно чтобы тебя выкупили и изменили твою природу:" Иисус, воззрев,
сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно."
Когда это становится на место - сначала возрождение, потом покаяние, тогда все понятно и не надо гадать из сердца или мыслей идет покаяние. Все наши решения принимаются в душе (сердце или мозг, кому как нравится). Но чтобы душа могла увидеть истинное положение вещей дух должен быть возрожден и связан с Богом. "В Твоем свете мы видим свет!"