Олег, выражайте мысль яснее.
Что означает фраза: "самый крутой из них это ИИСУС"?
О какой ошибке здесь идет речь?

Вы действительно утверждаете, что Иисус совершил ошибку, когда пошел на крест?!

Мне кажется, что проблема еще есть в том, что пока люди так много сил теряют на то, чтобы не потерять свое спасение или доказать ту или иную точку зрения по этому поводу, они на самом дела теряют потенциальное время, которое можно было бы использовать для потенциальной работы и потом получить награду. Думаю, что спасение для тех, кто уже спасен не такой важный вопрос, как награда. И если все бы серьезно трудились и бежали так, чтобы победить, то и вопрос потери спасения потерялся бы сам собой... СМЕЛЕЕ ВПЕРЕД. Ибо, по моему, больше стыда будет тем, кто попадет в рай без награды, чем тем, кто попадет в ад...

Куда катится наш христианский мир...

Интересно, какова вероятность того, что пару тысяч лет назад каждый человек был настолько образованным, просвещенным, лингвистически, исторически и теологически и т.п. подкован, что принимал учение Христа просто, следовал ему даже до смерти и никогда не боялся при этом свое спасение "потерять"? Осмелюсь предположить, что Иисус не зря сказал: "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:17)" Почему, вдруг, ребенок оказывается вхож в Царство Небесное, а тот же раввин там или другой религиозный лидер - нет?..

И еще момент. Есть такой стих в Библии: "...связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их" (Матф.23:4) (речь идет о книжниках и фарисеях - самых, как считается, правильных и набожных людях). А если нам взглянуть на себя со стороны: чем мы на этих книжников и фарисеев еще не похожи? Мы тоже изучаем Слово до посинения и "срыва" "крыши", идем до краев земли, проповедуем и призываем к покаянию, обещая Божью защиту, помощь и благословения. Когда же человек "покупается" на это и приходит в церковь, мы делаем его ни в чем не уверенным себе подобным нытиком, который ни плода не приносит, ни жизнь свою с Божьей помощью не устраивает, ни, по вашей доктрине, на небеса в свое время не попадает...

Позволю себе согласиться с Аркадием: мы на самом деле сейчас теряем драгоценное время, воюя между собой о  правильности взглядов на жизнь. О вкусах, как говорится, не спорят. Тем более, что здесь собрались такие умные и подкованные - вы, наверняка уже спасены на 10 вечностей вперед Так, может, давайте другим чтоли поможем спастись?

Да пожалуйста

Сергей Ирюпин написал:

Олег Трошин написал:

А ошибка это то, что Он пошёл на крест.

Олег, это шутка? Или Вы всерьез утверждаете, что Иисус совершил ошибку, пойдя на крест? И, что по-Вашему должен быть сделать Иисус на самом деле (чтобы не совершить ошибку)?

Впрочем, это уже некоторое уклонение от темы топика... Хотя Ваше высказывание мне показалось настолько странным, что позволил себе всё же уточнить, хотя и не по теме.

Думаю что сообщение от 25.07.06 принесёт вам некоторое облегчение и снимет некоторые, уже и для меня непонятные вопросы.Иисус не совершал ошибку, но так считали даже ЕГО ученики до определённого момента. Мир всем нам!

Сергей Харченко написал:

Да, я тоже не понял мысль Олега, а если мысль не понял, то какой может быть диалог? Вот и приходилось вытаскивать у него слова «клещами».

Господа! Держите КОНТЕКСТ! А то так очевидное придётся доказывать!

Валерий, веру дает только Бог, вера это дар от Бога, как награда. Поэтому вера не может быть условием получения или удержания спасения. Думаю, тебе надо было задать вопрос иначе: «Какому человеку Бог дает покаяние, наставление в вере и спасение?»

Теперь о этих самых, грешниках. Я помогу тебе понять, как можно точнее, что такое греховная природа и её осознание верующим человеком. Я вот тоже грешник, со стороны этого не скажешь, но вот я то себя хорошо знаю! Себя не обманешь. Грех этот, греховная природа, очень глубок, до него нельзя добраться и взять под свой контроль, говорить, что рожденный свыше человек избавился от греха, значит лицемерить. Например, фарисеи избегали осознания греха в своем сердце, Иисус говорил ученикам: «берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие» (Лук.12:1). Осознание своей греховной природы приводит к страданию, есть в Новом Завете очень хороший прообраз.

В Иерусалиме (Ин. 5:2-4) была купальня, называемая Вифезда. Обрати внимание, какое «великое множество больных» лежало там. Это люди слепые, хромые, иссохшие. И все эти люди неизлечимо, безнадежно были больны. Им уже не нужен был никакой человек врач, они ожидали исцеления только от Бога. Кажется, что они жили только благодаря их ожиданию и надежде на исцеление. Это бедные, несчастные люди в своей физической ущербности, немощности, люди плачущие, скорбящие, страдающие от своей беспомощности и жаждущие исцеления. Они «умерли» для мира и жили ожиданием. И все эти люди есть прообраз Церкви. Каждый человек доверяющий Слову Божию, видит свою неисправимую испорченность, порочность и ущербность, скорбит и страдает от этой смертельной болезни – греховной природы, ожидая исцеления от Господа нашего Иисуса Христа. Павел писал Римской церкви: «Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим.7:24). «Увидел» ли ты себя среди них в Вифезде? Можешь ли ты себе сказать: «Один из них это я!» Человек никак не может быть спасенным, если не осознаёт своей греховной природы. И это тоже от Бога!
Вот поэтому, Писание, обращаясь к каждому верующему, говорит:
«Испытывайте самих себя, в вере ли вы? самих себя исследывайте…»

Валерий, когда человек говорит о потери спасения, то он уже попадает в определенную категорию людей, вот именно с этих позиций я говорил с тобою.

Я думаю, те люди, о которых ты говоришь, просто набожны, они христиане только по названию. Страх Божий, который они якобы имели это лицемерие, и таких людей в наше время, к сожалению, большинство.

А может ли рожденный свыше человек грешить сознательно? Если такой человек решит испытать Бога: не бороться с грехом, и не судить себя за грех, а наоборот… Что с ним будет?
Писание, через Апостола Павла, говорит  о предании «сатане во измождение плоти» (1Кор.5:5), человек может при этом потерять абсолютно все, но вот только дух, все равно, будет «спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» .
Я не думаю, что человека возрожденного устроит такая перспектива.

Если человек рожден свыше, то НИКТО (даже он сам) не в состоянии отлучить его «от любви Божией во Христе Иисусе» (Рим.8:35-39).

Говорить, что грехи спасенного человека  влияют на его спасение, значит ставить спасение в зависимость от дел, а это и есть иное евангелие. Человек, принявший это «евангелие», фактически не имеет спасения, это превращение Писания «к собственной своей погибели». Он будет нечестен сам с собою и, оправдывая себя в глазах людей, как фарисеи, будет вынужден лукавить и лицемерить.

Cпасибо, Виктор.
А то мы за нашими разномыслиями совсем забыли о том,что Бог - это Личность.

Сергей Харченко написал:

Я думаю объяснять не надо, что условия для спасения в Ветхом Завете не такие как в наш век, и в будущее тысячелетие мира условия для спасения также будут отличаться от нашего времени. Это понятно? Нет единого плана спасения, доктринального учения, на все времена.

Сергей, так все-таки условия для спасения есть?

Способность понимать Слово от Духа Святого, а не от состояния сердца, которое у человека весьма обманчиво.

Святой Дух всегда говорит к человеку, особенно грешнику, Он и послан для этого, иначе никто бы не уверовал, Он всегда стучит в сердце в котором/согласен/ лежит проблема.

Как же тебе наверное трудно в жизни, братишка. Ты всё время злишься. Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.2:29)Да есть люди, которые возлюбили неправду, но это не означает, что Дух Святой плюнул на их и для них всё кончено, ты с любовью прочитай 2Фес.2, даже у Иуды предавшего была возможность спастись. ты наверное забыл что Евангелие это счастливая возможность, а не изощерённый способ очистки и унечтожения.

Отредактированно Олег Трошин (06.09.2006 11:34)