Вадим Сибирский написал:

написал:

Как Вас понимать?

Буквально. И желательно, не передергивая смысла сказанного.

Еще раз приведу буквально Ваши слова:

написал:

Миллионы людей действительно слышат голос Духа Святого до своего обращения

и другие слова:

написал:

Мертвый человеческий дух, который доселе был неспособен воспринимать духовные истины становится способен воспринимать и слышать Бога

Может у Вас такое запредельное образование, что Вы так объясняете, но пока я вижу что эти два высказывания явно противоречат друг другу.

написал:

То есть, вы хотите сказать, что с момента вашего обращения вы больше не грешите?

Я хочу сказать, что человек перестает грешить, родившись от Бога.
"Всякий рожденный от Бога не делает греха." 1Ин.3:9.
А после обращения человек оставляет внешний грех и начинает умирать для внутреннего греха, т.е. для ветхого человека.

написал:

А я всегда думал, что с жертвоприношением

Жертвоприношение за грех нельзя назвать обрядом, поэтому, говоря об обрядах, надо учитывать что обряд это внешнее подтверждение внутреннего действия. А жертвоприношение - это установленная Богом заповедь.
Поэтому многие обряды не описаны в В.З. но действия Иоанна Крестителя, которого по праву считают последним Ветхозаветным пророком, т.к. он пророчествовал до начала служения Христа, почему то крестил в покаяние именно в воде. С чего бы это? При чем Христос Сам пришел креститься от него и сказал, что так должна исполниться всякая правда. Мф.3:13-15. Христос же не опроверг то что Иоанн принимал покаяние через омытие в воде.

Отредактированно Евгений Ахтырский (14.01.2010 07:37)

Вадим, вот в чём ты ошибаешся:
1)  Евр. 10:26-29 относится к колеблющимся евреям, невозрожденным.
  Познавший истину, но не приняший своим Богом Иисуса Хричта, не может
  получить спасение.
2) Вадим, ты утверждаешь,что на человека Дух Святой сходит только во
  время крещения. Вот, читай: "Тогда на Азарию, сына Одедова, сошёл
  Дух Божий." 2 Пар. 15:1. Кстати, в начале главы очень важные стихи
  приведены для людей, говорящие о том, что, чтобы Бог был с нами
  ( с людьми) мы должны быть с ним. Другими словами: вера это дело
  людей и Даром Бога не является. Дар Бога это спасение, которое Он
  обещает верующим. Я думаю, что ты должен согласиться с этим.
  3) Сам себя Рождённый Свыше (Дитя Бога) отлучить от Христа не может,
  так как в нём находиться Бог-Дух Божий.

Валерий Гоных написал:

А если человек провозглашает формулу Крещения - во имя Иисуса Христа?

Вы т. н. "единственников" имеете в виду?

Вадим Сибирский написал:

Не противоречат, если вы внимательно прочитаете то, что я написал.
А написал я, что эти люди становятся способными слышать голос Духа, потому. что Бог даровал этим людям веру, в отличие от остальных, которым не даровал.

Я очень внимательно читаю Ваши посты. И Вы написали о том, что пока дух человеческий мертв, он не способен слышать голос Духа Святого. Вот смысл Вашего высказывания.

написал:

А написал я, что эти люди становятся способными слышать голос Духа, потому. что Бог даровал этим людям веру, в отличие от остальных, которым не даровал.

Но судя по этим словам, дух у этих людей ожил, т.к. они стали способны слышать голос Духа, потому что Бог даровал этим людям веру. Но Вы же утверждаете что до крещения дух у человека мертв, и только после крещения он оживает. Вот это мне и не понятно в Ваших словах.

написал:

Так ответьте на вопрос: вы не делаете греха? Или делаете? А если делаете, то означает ли это, что вы не рождены от Бога?

Это означает то что я еще не рожден от Бога.

написал:

То есть "внешних грехов" вы не совершаете? Ни словами, ни действиями не грешите? Я правильно понял?

Я еще совершаю. Но многие истинно обращенные внешние грехи оставили. А что Вас так удивляет? То что Вы не можете оставить грех? А раз не можете, то значит и другие не могут?

Вадим Сибирский написал:

То, что Бог дает человеку веру, еще не означает, что его дух оживает.
Дар веры делает человека способным слышать и воспринимать Слово, что в последствии приводит его к покаянию и Крещению, в котором его дух возрождается:

Нет, как Вы интересно изворачиваетесь. В другой теме Вы писали что "труп не может слышать", и когда я говорил Вам что человек уже воспринимает духовное еще до покаяния, Вы мне приводили именно эти слова о трупе. А теперь говорите обратное. Слово можно воспринимать только духом, т.к. Бог есть Дух и Его Слово - это дух и жизнь. Как же человек мертвый духом может воспринимать духовное Слово? Я опять указываю на Вашу логику. Объясните.

написал:

О как! То есть, вы не спасены?

Я имею свидетельство о прощении грехов от Христа, и иду путем спасения. У нас с Вами разные понятия о спасении.

написал:

Интересно, апостол Иаков, который писал "все мы много согрешаем", тоже не был рожден от Бога? Ведь себя он тоже причислял к согрешающим, говоря "все мы".

Вы так и не поняли, чем отличается внешний грех от внутреннего. Грешить можно и в мыслях, и в желаниях, и это не внешний грех. И такой грех оставить гораздо труднее чем внешний. Поэтому, говоря "все мы много согрешаем", Иаков имел ввиду не только внешний грех, но и внутренний.

написал:

И с апостолом Иоанном явные проблемы:

1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)


8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

У Иоанна точно не было никаких проблем. Он говорит лишь о том, что, идя путем покаяния и борьбы со грехом: " Он...очистит нас от всякой неправды." т.е. человек будет чист и свободен от грехов.
"Дети! Да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен."1Ин.3:7.

написал:

Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Это место более точно в Синодальном переводе: "Если говорим, что не имеем греха...", т.е. грех внутренний или другими словами, ветхую, грешную природу мы все имеем, и сказать что мы не имеем греховную природу мы естественно не можем. А если толковать Слово как Вы толкуете, то тогда и будут сплошные противоречия и неразберихи.

написал:

Действительно, когда человек рождается свыше, он оставляет многие явные грехи - пьянство, блуд, воровство, убийство и т. д.

"Всякий рожденный от Бога, не делает греха."1Ин.3:9.
Или Вы соглашаетесь с Писанием или нет.
Кстати человек оставляет внешний грех уже после покаяния.

написал:

И горе мне, если я впаду в подобное состояние, и решу, что я уже "оставил внешний грех". Думать так о себе - уже есть грех.

Горе будет тогда, когда человек умрет во грехах, т.к грехи последуют за человеком в вечность. А на земле нам отведено время очиститься от грехов.
"Блаженны чистые сердцем..."Мф.5:8.
"Так-как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, что бы мы были святы и непорочны перед Ним в любви." Еф.1:4.

написал:

Чем ближе человек к Богу, тем большую свою греховность и испорченность он осознает. Ибо чем ярче Его свет, тем больше видно грязных пятен на нашей душе.

Это естественно и никто это и не оспаривает. За все надо воздавать славу Богу и ничего себе не приписывать. И когда Бог очищает человека от грязи, т.е. грехов, то не надо говорить что Бог этого не делает, а наоборот воздать, Ему славу и благодарность. Но это естественно не говорит о том, что человек начинает видеть себя святым и праведным. Я читал Фаррара "Жизнь и труды св. отцов и учителей Церкви", так чем большую святость достигал человек, тем он больше склонял голову перед Богом.

написал:

Я не знаю, какой общине вы принадлежите, и какое учение исповедуете, но то, что вы пишете не имеет никого отношения к ортодоксальному христианству.

Вот видите, Вы даже не поймете какое учение я исповедую. Все очень просто, я исповедую учение Христа и Его путь, а именно практическое христианство. Поэтому вам так трудно это вместить и так много у Вас противоречий и не состыковок с Писанием.

Отредактированно Евгений Ахтырский (15.01.2010 22:49)

Всех приветствую! 

Может быть слова "кто не родится от воды" можно понять так - кто не оставит свои грехи.

В 1Пет.3:21 говориться

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

А в стихе выше говориться про потоп - символ полного погружения, который погубил грешников.
Это образ того, что необходимо стать мертвым ко греху и стараться жить уже не по плоти а по духу.

А то что мы обещаем "добрую совесть" - это значит, что мы будем ее слушаться и исправлятся когда мы не правы. В этом и суть "добрая совесть" - это как соль которая не потеряла своих качеств, что она реагирует на наши неправильные действия и бьет тревогу. Я так понимаю.

Отредактированно Александр Иванишин (19.01.2010 05:05)

Геннадий Гумилевский написал:

Вадим, я понял, что ты считаешь, что грех омывается (прощается) при крещении водою, но где об этом сказано в Библии? Может я тебя неправильно понял?

1Петра 3:21:"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа"



1. Это единственное место Писание, на которое ссылаются в основном баптисты, что человек в крещении даёт обещание Богу доброй совести. Делаю такой акцент на баптистов, потому что это единственная конфессия, где такое понимание прописано в документах веры.
То есть, для них крещение есть некий обряд, в котором они дают Богу обещание жить праведно.

Таким образом, мы не можем принимать это за аргумент, потому что на одном стихе из Библии нельзя строить учение. Это нарушение всех правил герменевтики и экзегетики.

2. Вторая причина, это неточная передача греческого текста на русском языке, а точнее Синодальный перевод, который совершён с латыни, не всегда точен, но всегда нуждается в сверке с греческим текстом.

Если перевести более точно по смыслу с греческого текста, то это место Писания звучит примерно так:

"Это символ крещения, которое теперь спасает вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, но обещание доброй совести Богом, спасающее вас воскресением Иисуса Христа.
(1Пет.3:21)


Что же это значит?

Во-первых, что не мы, что либо обещаем Богу в крещении, а Он нам.

Во-вторых, Он обещает нам добрую совесть, совесть с которой снята тяжесть вины за грех, посредством крови Христа.

В-третьих, если мы посмотрим на библейскую историю заветов Бога с людьми, то увидим, что  Бог что-то обещал в завете человеку, а не наоборот.

В-четвертых, как человек может пообещать Богу то, что не сможет выполнить без Его непосредственной помощи? Добрая совесть есть результат Божьей работы в человеке, а не плод человеческих усилий.
И только Бог знает истинные критерии доброй совести. То есть человек обещает Богу то, о чем реального представления не имеет.

В-пятых, в тексте ясно написано, что крещение спасет. Но спасенным может быть только тот, чьи грехи прощены. Следовательно, Крещение дарует человеку прощение грехов.

Собственно, я не знаю, как еще более доступно и понятно растолковать данное место Писания.

Евгений Ахтырский написал:

А для чего тогда нужно покаяние?

Для изменения образа мышления. Для осознания и осмысления как предыдущего, так и последующего. И несомненно и неразрывно связано с верой, возрождением и крещением.

Геннадий Гумилевский написал:

Я понял из ответа Вадима, что при крещении грехи человека омываются водой, а не кровью Господа на Голгофе

Не правильно поняли. Грех смывается именно Кровью Иисуса Христа через Крещение водой.
Ведь в данном стихе написано: "Крещение...  спасает воскресением Иисуса Христа"
Мартин Лютер в Кратком катехизисе пишет о Таинстве Крещения:
"Как вода может творить столь великие дела? Конечно не вода творит сие, а Слово Божье в воде и с водой пребывающее, и вера, уповающая на это Слово."

Вадим Сибирский написал:

Не правильно поняли. Грех смывается именно Кровью Иисуса Христа через Крещение водой.

Это Ваше собственное учение, не имеющее ничего общего с учением Христа.
"Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха... если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды."1Ин.1:7-9.
Для прощения грехов нужно не крещение, а покаяние. Это написано черным по белому. И Кровь очищает человека именно через исполнение заповеди покаяния.
А крещение, как уже писал брат Геннадий, по Слову является именно внешним свидетельством того, что человек дает обещание Богу жить в доброй совести, и умереть для себя, и Бог дает человеку после этого обещания Духа Святого, потому что сам человек не может победить грех, это может совершить только Бог Своей силой в человеке.

написал:

Вторая причина, это неточная передача греческого текста на русском языке, а точнее Синодальный перевод, который совершён с латыни, не всегда точен, но всегда нуждается в сверке с греческим текстом.

Если перевести более точно по смыслу с греческого текста, то это место Писания звучит примерно так:

"Это символ крещения, которое теперь спасает вас. Крещение - это не смывание грязи с тела, но обещание доброй совести Богом, спасающее вас воскресением Иисуса Христа.
(1Пет.3:21)

То что это более точный перевод надо оставить под вопросом. Но здесь очень хороший текст:
"но обещание доброй совести Богом, спасающее вас воскресением Иисуса Христа."
Спасает не само крещение, иначе каждый алкаш или киллер "браток", крестившийся в православной церкви, мог бы называть себя спасенным, при этом продолжая пить и отстреливать людей.
Спасает воскресение Иисуса Христа, как здесь написано. А для того чтобы с Ним воскреснуть, надо сначала с Ним умереть. Поэтому крещение можно назвать началом пути спасения от наших собственных грехов силой Бога.
"Родит же  Сына, и наречешь Ему имя Иисус; ибо Он спасет людей Своих от грехов их."Мф.1:21.

Евгений Ахтырский написал:

Это Ваше собственное учение, не имеющее ничего общего с учением Христа.

Это не мое учение. Это учение Церкви, которого она придерживалась на протяжении 1500 лет, пока не появилась анабаптистская ересь, и не увела некоторых в сторону от чистоты апостольского учения. Ортодоксальные Церкви придерживаются этого учения до сих пор.

написал:

Для прощения грехов нужно не крещение, а покаяние. Это написано черным по белому.

Черным по белому написано:

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38)

написал:

А крещение, как уже писал брат Геннадий, по Слову является именно внешним свидетельством того, что человек дает обещание Богу жить в доброй совести,

На счет обещания Богу доброй совести я писал выше. И точный перевод этого места приводил. Не человек обещает Богу в Крещении, а Бог обещает человеку, что отныне совесть его пред Богом будет доброй, сиречь, очищенной от вины греха ради искупительной жертвы Иисуса Христа.

написал:

Спасает не само крещение, иначе каждый алкаш или киллер "браток", крестившийся в православной церкви, мог бы называть себя спасенным, при этом продолжая пить и отстреливать людей.

Любое Таинство имеет силу при наличии веры, с которой человек подходит к принятию Таинства. Если человек не имея веры принимает Крещение, оно не будет иметь для него никакой силы.

"Как вода может творить столь великие дела? Конечно не вода творит сие, а Слово Божье в воде и с водой пребывающее, и вера, уповающая на это Слово.
М. Лютер, Краткий катехизис

Евгений Ахтырский написал:

Не все, но очень многие! И если следовать Вашей логике о крещении, то эти многие не являются спасенными.

Бог, спасая человека, руководствуется не моей или вашей логикой, а Своей.
Он Сам сказал "Милости хочу, но не жертвы".
По сему, лично я не вижу никаких препятствий, что бы Ему не спасти человека, имеющего веру, но по объективным причинам не способного принять Крещение.
Лично у меня нет никаких сомнений в том, что разбойник, будь у него такая возможность, Крещение принял бы.
Однако, совсем другое, когда человек сознательно пренебрегает заповеданными Богом Таинствами или извращает их смысл, игнорируя Крещение, как спасительное Божье деяние, воспринимая его как символический обряд "обещания Богу чего-то там..."
Да, анабаптистская ересь живуча и ползуча, однако, даже в современных баптистских кругах намечается богословский сдвиг в сторону ортодоксального понимания Таинств. Ведь глупо утверждать, что на протяжении 1500 лет до появления анабаптистов Церковь ошибалась в понимании ключевой христианской доктрины.