Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Вадим Сибирский
- Модератор
 - Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Миф о стуке в дверь
Миф о стуке в дверь
…Грешник, слушай ухом веры:
Вот звучит в тиши
Голос, любящий без меры,
У дверей души…
…Сердца дверь открой скорее,
Сам Господь к тебе стучит…
…Сколько раз в твой дом сердечный
Он с любовию стучал…
…Это Спаситель у двери стоит
Кротко стучит, нежно стучит…
...У двери Я твоей стою
И в сердце грешное стучу;
Я нежно так прошу извне:
"Войти ли Мне, войти ли Мне?"
Слова этих песен из сборника общего церковно-баптистского пения стали традиционным толкованием текста из Откровения Иоанна: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20).
Почему-то считается, что текст говорит о том, что Христос стоит у дверей сердца неверующего человека и деликатно постукивает в нее, ожидая ответа гордого атеиста…
Этот образ стал бессменной иллюстрацией для призывных проповедей.
Но правомочно ли это?
Начнем с того, что контекст не говорит нам о сердце неверующего человека. В двадцатом стихе третьей главы Откровения содержится фрагмент речи Спасителя, обращенной не к атеистам, а к Церкви Божьей, находящейся в Лаодикии.
Христос стоит не у метафорических «дверей сердца», а у двери церкви. Сильнейший образ — Христа выгнали из Его же дома. Он стоит и стучит у входа в церковь, где молятся Ему и воспевают Его имя.
Лаодикийская церковь совершенно изгнала Христа из своих стен. Их духовное состояние Господь описывает, как не холодное и не горячее, а теплое… Мерзкая теплота напитка в жаркий день. Это и не кипяток и не лед, а жижа от которой Спасителя может стошнить. (Разве не о тошноте говорит Христос в словах: «Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих»?)
Поэтому вряд ли правомочно расширять применение этого стиха до проповеди неверующим. Теряется авторский замысел и глубина образа. И сам образ превращается в ложный. Ведь одно дело — стучаться в чужой дом, как незваный гость, а другое дело стучаться в Свой собственный дом, откуда Тебя же и выгнали.
И именно поэтому надо бы развеять и второй миф. Миф о нежном, деликатном постукивании.
Христос пришел домой. Так будет ли Он стучать нежно и деликатно? Вряд ли. Иоанн использует глагол κρούω — стучать, топать, обстукивать для испытания качества.
Христос очень настойчиво и громко стучит в дверь, возможно даже с помощью ноги (в ореоле значений глагола κρούω есть значение «топать ногой»).
Это же слово использует Лука в притче Спасителя: «Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать (κρούω) в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы» (Лук.13:25). Трудно себе представить, что обезумевшие от страха перед вечными муками люди будут нежно постукивать в двери Господина. Нет. Они будут колотить в дверь руками и ногами.
Это же слово используется и в двенадцатой главе Деяний Апостолов. Петр, чудесным образом освободившись из тюрьмы, бежит к дому, где собралась церковь…
И, осмотревшись, пришел к дому Марии, матери Иоанна, называемого Марком, где многие собрались и молились. Когда же Петр постучался у ворот, то вышла послушать служанка, именем Рода, и, узнав голос Петра, от радости не отворила ворот, но, вбежав, объявила, что Петр стоит у ворот. А те сказали ей: в своем ли ты уме? Но она утверждала свое. Они же говорили: это Ангел его. Между тем Петр продолжал стучать. Когда же отворили, то увидели его и изумились. (Деян.12:12-16)
Вряд ли человек будет кротко и нежно стучать ночью. Он будет стучать громко, чтобы разбудить спящих (Петр же не знал, что церковь молится). А уж когда ему не открыла служанка, Петр наверняка удвоил усилия, молотя в дверь всеми конечностями.
Так и Христос вряд ли тихонько скребется под дверью неверной церкви. Нет. Он, как грозный Судья, обрушивает на ворота тяжелые удары. Да еще и громко взывает, кричит, чтобы кто-нибудь услышал голос Его. Счастлив тот, кто отворит дверь, Христос разделит с ним ужин, но если дверь Церкви не будет отворена, то Вседержитель сорвет ее с петель и подвергнет нечестивых детей Своих наказанию.
Поэтому вместо разлюли-малинного пения о «нежном вопрошании», лучше уж выучить грозный спиричуэллс и с чернокожими братьями и сестрами в священном ужасе запеть:
Somebody’s knocking at your door,
Oh-oh, sinner, why don’t you answer?
Somebody’s knocking at your door!
Павел Бегичев
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Андрей Миклин
- Модератор
 - Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Большинство церквей применяют стих Откр 3:20 как обращение Господа к неверующему. И все потому, что Арминианская доктрина спасения делает человека определяющим (главным) лицом своего спасения (типа: прими Иисуса Христа в свое сердце - и будешь спасен). Бог предлагает, а человек окончательно определяет принимать или нет. Вот и стучит у них Иисус в невозрожденные сердца. Здесь деликатность Господа превращается в Его немощь перед грешником. Бог везде Всемогущий, кроме сердца грешника.
Спасание человека становится волей случая и попадает в НЕНАДЕЖНЫЕ человеческие руки. Я бы точно не хотел, чтобы мое спасение висело на жидком волоске человеческих усилий!!!
Бог меня, грешного, так коснулся впервые, что слезы фонтаном брызнули из глаз, сердце расплавилось от такого стука! Он просто вошел ко мне и я упал к Его ногам! Даже мысли не возникло: принимать или не принимать?
Я был Им поглощен и Слава Богу за этот вход в мое сердце!
Он - Господь! ("Владыка" - по русски) Значит Он Господь всего, что сотворено по Его воле, значит и грешников тоже! Эсхатон не отменяет силу и власть Господа над творением! Это время чудесной Божьей благодати!
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Спасание человека становится волей случая и попадает в НЕНАДЕЖНЫЕ человеческие руки. Я бы точно не хотел, чтобы мое спасение висело на жидком волоске человеческих усилий!!!
Именно так. Однако странен факт, что данная статья написана воинствующим арминианином 
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Какой вообще смысл стучаться в мертвое сердце?
Его сначала нужно возродить (родить свыше).
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. (то есть Самого Царя! -прим. А.М.)
(Иоан.3:3)
Как известно, человек сам себя не рождает. Его рождают родители.
Духовное рождение приходит только от Святого Духа одного.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:6)
Как это происходит и когда?
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)
Невозрожденное сердце не ответит на стук!
Поэтому рождение свыше приходит от Бога и предшествует нашему покаянию и послушанию Христу.
Мы не находим в Библии указания на необходимую (для спасения- возрождения) молитву покаяния и принятия Иисуса Господом. Уверовавшие (внезапно и сверхъестественно) просто крестились. Это и был видимый акт послушания Господу свидетельствовавший о невидимых внутренних изменениях человеческого сердца!
Вот теперь можно стучаться в это сердце - оно слышит, хотя и упрямится зачастую.
Отредактированно Андрей Миклин (21.11.2009 10:59)
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Какой вообще смысл стучаться в мертвое сердце?
Его сначала нужно возродить (родить свыше).
Вы уже далеко шагнули. Сначала человек пробуждается, потом кается, затем обращается, и только потом рождается свыше.
И затем, если сердце живое, то Христос в таком сердце всегда живет, т.к. Он есть Жизнь, и без Него сердце мертво само по себе. Христос стучит именно в мертвое духовно сердце, как духовно умершего верующего человека, так и в сердце никогда не знавшего Христа.
написал:Невозрожденное сердце не ответит на стук!
Но ведь Вы ответили на стук?
написал:Бог меня, грешного, так коснулся впервые, что слезы фонтаном брызнули из глаз, сердце расплавилось от такого стука!
А до этого дня Вы не слышали о Христе? Вас не призывали ко Христу? Или Вы сразу, услышав о Христе, открыли Ему свое сердце? Если так, Вы редкий человек, т.к. обычно люди принимают Благую Весть не сразу. Даже ап.Павел, зная о Христе, принял Его , как Вы знаете, не сразу.
написал:Мы не находим в Библии указания на необходимую (для спасения- возрождения) молитву покаяния и принятия Иисуса Господом.
Вот эта фраза меня честно удивила. Особенно то, как Вы так авторитетно такое пишите. Первое что начал проповедовать Христос, это покаяние.
"...покайтесь и веруйте в Евангелие." Мк.1:14-15.
Апостолы, выйдя на служение тоже начали проповедовать покаяние и обращение: "Итак покайтесь и обратитесь..." Деян.3:19.
Более того, необходимость покаяния является прямым повелением Бога к людям: "...Бог ныне повелевает людям всем и повсюду покаяться..." Деян.17.30.
написал:Уверовавшие (внезапно и сверхъестественно) просто крестились.
Вере предшествовало покаяние. Мк.1:14-15.
написал:Вот теперь можно стучаться в это сердце - оно слышит, хотя и упрямится зачастую.
У Вас полный абсурд в суждениях. Вы хоть сами поняли то что написали?
Человек, принимающий Христа в свое сердце, уже открывает Ему свое сердце. Если Христос стучит в двери сердца, то это сердце закрыто для Стучащего, значит хозяин сердца не принимает Христа, он духовно мертв.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:Вы уже далеко шагнули. Сначала человек пробуждается, потом кается, затем обращается, и только потом рождается свыше.
У Вас полный абсурд в суждениях. Вы хоть сами поняли то что написали?
Похоже я попал в самую точку. Именно против ваших (ничего личного - широкораспространенных и закостенелотрадиционных) пониманий я и написал кратко вышеизложенное!
Такая бурная реакция!
Покаяние, как широко известно, - это дар Божий!
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
(Деян.11:18)
с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
(2Тим.2:25)
Я буду стараться кротко опровергать закоренелые традиции, не имеющие Библейского солидного основания.....
Видите? И здесь нам нечем хвалиться!
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:У Вас полный абсурд в суждениях. Вы хоть сами поняли то что написали?
Человек, принимающий Христа в свое сердце, уже открывает Ему свое сердце. Если Христос стучит в двери сердца, то это сердце закрыто для Стучащего, значит хозяин сердца не принимает Христа, он духовно мертв.
Пелагианство чистой воды.
Вы исповедуете, что каждый человек рождается в этот мир духовно мертвым?
Вы верите этим словам Павла:
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
(Рим.3:10,11)
Тщетно думать, что Откровение, самая сложная для понимания книга Библии, на которую написано более всего толкований и комментариев,
адресована не возрожденным людям. Ибо духовное понимание и мышление не возрожденного человека слепы, и он не может понять духовных
вещей силами своего ума.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
Однако акт свободной человеческой воли состоит в том, что бы уши его не были закрыты от слышания Слова Божьего, ибо этим Словом Представлен Сам Господь,
Который открывает ум и сердце для духовного разумения Слова. Пример - Лидия из Деяний.
И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
(Деян.16:14)
Акт свободной воли Лидии состоит в том, что она решила слушать Евангелие, которое проповедовал Павел, а Бог произвел в ее сердце действие, сделавшее Лидию способной понимать духовно то, что он говорил, произвел способность уверовать во Христа, и она крестилась.
Однако, мы знаем, что было множество тех, воля которых содействовала тому, что бы закрыть свои уши для проповеди Евангелия.
Вот вам пример свободы человеческой воли.
Бог не производит спасения человека без особых средств, но использует для этого проповедь и слушание Слова Божьего, как написано:
16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину.
(Рим.1:16)
И такова воля Божья, что бы Слово Его было услышано, и уши человека не были закрыты для него.
Не смотря на то, что Иисус говорил, то не смотря на испорченную грехом природу человек способен на определенные добродетели, так, как даже в этом состоянии
остается творением Божьим, и несет в себе определенные качества добра:
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим...
(Матф.7:11)
Однако, ученикам Своим он сказал: ...без Меня не можете делать ничего.(Иоан.15:5)
То есть без Бога человек не сможет произвести ничего такого, что бы послужило его оправданию и спасению.
Однако, при обращении, Бог, посредством Духа Святого, привлекает человека, делает из упрямого и не желающего - желающего.
И после такого обращения, посредством ежедневного покаяния и освящения, принятия благодати в Таинствах, воля человека не становится тщетной,
но так же принимает участие во всех делах Святого Духа, которые Он совершает в нас и через нас.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Сергей Кузнецов
- Управитель
 - Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Похоже я попал в самую точку. Именно против ваших (ничего личного - широкораспространенных и закостенелотрадиционных) пониманий я и написал кратко вышеизложенное!
Такая бурная реакция!
Покаяние, как широко известно, - это дар Божий!
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.
(Деян.11:18)
с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
(2Тим.2:25)
Я буду стараться кротко опровергать закоренелые традиции, не имеющие Библейского солидного основания.....
Видите? И здесь нам нечем хвалиться!
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:36)
Насколько я помню, в кальвинизме возрождение предшествует вере. По их убеждению мертвый человек не может веровать, а потому сначала возрождение, потом вера. Кстати, это положение всегда вызывало у меня определенные сомнения.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Сергей Кузнецов написал:Насколько я помню, в кальвинизме возрождение предшествует вере. По их убеждению мертвый человек не может веровать, а потому сначала возрождение, потом вера. Кстати, это положение всегда вызывало у меня определенные сомнения.
Основная отправная точка - это духовная смерть грешника. Грешник утратил способность видеть духовные вещи. Тем более инициировать свое спасение (покаяние и призыв Господа войти в сердце ). Для этого надо видеть свое падшее состояние и истину Евангелия.
Спасение грешника 100% действие Бога. Чтобы грешник смог увидеть свое состояние и помощь Божию в лице Иисуса Христа надо родиться свыше.
Об этом говорил Иисус с Никодимом. Рождение свыше - это акт Божий, как сказал Иисус.
Павел говорит:
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)
Есть о чем подумать....
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Похоже я попал в самую точку. Именно против ваших (ничего личного - широкораспространенных и закостенелотрадиционных) пониманий я и написал кратко вышеизложенное!
Такая бурная реакция!
Почему Вы решили что это была бурная реакция? В таком случае можно обвинить и Христа в проявлении бурной реакции когда Он выгнал всех торгующих из храма.
Кстати почему Вы решили что мои понимания являются закостенелотрадиционными? И вообще, почему Вы решили что это мои понимания? Я свои слова основываю на Слове Божьем, а вот Вы на своих взглядах. Так как часто заканчиваете свои посты словами "я так думаю." А Бог сказал: "Мои мысли не ваши мысли."
Пока я не услышал на свой пост ни одного вразумительного ответа, только слова, и при чем много философии. Я привел тексты Писаний, подтверждающих то, что покаяние необходимо и обязательно. Теперь Ваш черед показать обратное.
Покаяние, как широко известно, - это дар Божий!
А я что это отвергал?
Я буду стараться кротко опровергать закоренелые традиции, не имеющие Библейского солидного основания.....
А я постараюсь на основании Слова доказать Вам, что Ваши убеждения не Библейские, а человеческие, имеющие основу в человеческом учении.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Вадим Сибирский написал:Пелагианство чистой воды.
Я против данного учения, т.к. считаю что своими силами что то достичь невозможно, ибо написано: "без Меня не можете делать ничего..."
Вадим, прежде чем делать подобные выводы, советую более внимательно и объективно читать посты, а если что то непонятно, лучше задать вопрос и я отвечу.
Просто скажу без обид, вы слишком поверхностно смотрите на учение Христа и на Библию, от этого и недопонимания.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:А я постараюсь на основании Слова доказать Вам, что Ваши убеждения не Библейские, а человеческие, имеющие основу в человеческом учении.
Сейчас, все брошу и начну с вами спорить. Увольте-с....
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Сейчас, все брошу и начну с вами спорить. Увольте-с....
Знаете, есть такое место в Писании:
"...твоими устами буду судить тебя, лукавый раб." Лк.19:22.
Ваши слова прозвучали так:
Я буду стараться кротко опровергать закоренелые традиции, не имеющие Библейского солидного основания.....
И вдруг в кусты. Я не предлагаю спорить, а лишь дискутировать, при чем это было Ваше пожелание. Но Вы видимо все меряете самим собой, раз уже заранее думаете что это будет спор.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Вадим Сибирский написал:Вы верите этим словам Павла:
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
(Рим.3:10,11)
А Вы не верите Писанию?
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:Андрей Миклин написал:Сейчас, все брошу и начну с вами спорить. Увольте-с....
Знаете, есть такое место в Писании:
"...твоими устами буду судить тебя, лукавый раб." Лк.19:22.
Ваши слова прозвучали так:
Я буду стараться кротко опровергать закоренелые традиции, не имеющие Библейского солидного основания.....
И вдруг в кусты. Я не предлагаю спорить, а лишь дискутировать, при чем это было Ваше пожелание. Но Вы видимо все меряете самим собой, раз уже заранее думаете что это будет спор.
Евгений. Вы невнимательно читаете мои посты, хотя цепляетесь за слова.
В посте№6 я написал для вас: ничего личного
Это значит, что нападать на вас и спорить с вами я не планировал и не планирую. Ваша реакция на новый взгляд типичная для людей, которых я упомянул в том посте. Менять в своем мышлении вы ведь ничего не собираетесь?
Тогде убеждать вас - прийти к ссоре и обоюдному огорчению. Смысл?
Я пишу в конце фразу из моего любимого фильма "Мимино" - "Я так думаю..."
Это мое IMHO, выраженное русским языком. Это значит, что я не самый мудрый и готов меняться в своих пониманиях.
Надеюсь, лукавый раб, понятно объяснил свою позицию.... к вам.
Отредактированно Андрей Миклин (27.11.2009 09:42)
- Сергей Кузнецов
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 02.04.2007
- Сообщений: 935
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Давайте лучше вернемся к сути разговора.
Вопрос в том, несет ли человек какую-то ответственность за свое спасение?
Если спасение это 100% дело Бога, то можно ли винить человека за то, что он не принял Бога, если от него вообще ничего не зависит? Я думаю, этот момент - основное яблоко раздора между кальвинизмом и арминианством.
Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Сергей Кузнецов написал:Давайте лучше вернемся к сути разговора. Вопрос в том, несет ли человек какую-то ответственность за свое спасение? Если спасение это 100% дело Бога, то можно ли винить человека за то, что он не принял Бога, если от него вообще ничего не зависит? Я думаю, этот момент - основное яблоко раздора между кальвинизмом и арминианством.
Это скорее последствия. Начинается все здесь:
Кальвин: человек после грехопадения духовно мертв. Поэтому участвовать в акте своего спасения он не может. Бог дает веру и спасение даром по благодати
Арминий: человек после грехопадения духовно болен. Но он способен инициировать свое спасение и генерировать спасительную веру в Иисуса Христа
Арминианство берет свои истоки от взглядов Пелагия, который считал, что если Бог требует нравственности от человека, то человек способен ее блюсти. Чистой воды морализм базирующийся на способностях человека.
Павел провозглашает:
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:1-9)
От начала до конца спасение осуществляет Бог, и только Бог!
Вот еще:
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)
Заметьте, действие описывается глаголами прошедшего времени. Все уже сделал Бог!
Ну и где что-то, что сделал для этого человек? Чем хвалиться? Человек вдруг прозрел и услышал Божий призыв? Это нам так кажется. Но почему мы вдруг стали откликаться на призыв, а раньше отвергали?
Вдогонку:
Что же такое духовная смерть? Какие последствия?
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Сергей Кузнецов написал:Если спасение это 100% дело Бога, то можно ли винить человека за то, что он не принял Бога, если от него вообще ничего не зависит?
Вот ответ Иисуса:
Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
(Иоан.9:40,41)
Еще:
Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:15)
Это Иисус повторяет часто в Евангелиях.
Ведь люди не могут сказать, что они не видели или не слышали. Они говорят, что они зрячие и умные, знают закон, исполняют заповеди....
- Сергей Ирюпин
- Управитель
 - Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Брат Андрей, а зачем мне смотреть и слышать, если я не могу выбирать? Если, согласно Кальвину, Бог уже всё выбрал за меня?
И вообще, давай не будем сыпать цитатами, ведь все мы знаем Писание. И давай не будем излагать что думал Кальвин или Арминий - всё это можно прочесть в инете. Давай попробуем-таки дать простой ответ на простой вопрос, который задал Сергей
Сергей Кузнецов написал:Вопрос в том, несет ли человек какую-то ответственность за свое спасение?
Вот лично я считаю, что несет. Иначе получается, что Бог играет в оловянных солдатиков. Одних "назначает" грешниками, и им уже никуда не деться, других "спасенными", которым тоже от своего спасения - никуда. А затем верх абсурда - "грешники" наказываются (за что? они ничего не могли выбрать, за них уже всё было решено), праведники - вознаграждаются.
Так вот, Андрей, в какого Бога ты веришь? В такого, который уже заранее тебя "запрограммировал" на спасение (или погибель). Или в Такого, Который дает тебе выбор - принять или отвергнуть совершенное Им спасение?
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Евгений. Вы невнимательно читаете мои посты, хотя цепляетесь за слова.
.
Андрей, я всего лишь ответил на Ваше утверждение того, что в Библии покаяние не является решающим для грешника аспектом для принятия Христа в свое сердце. Я привел Вам места, в которых говорится обратное, что покаяние есть отправная точка в духовной жизни.
Я тоже не хочу спорить, поэтому давайте к теме.
Вы пишите:
написал:От начала до конца спасение осуществляет Бог, и только Бог!
С этим никто и не спорит, т.к. написано:
"Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего." Рим.9:16.
написал:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)
Ну и где что-то, что сделал для этого человек?
Человек дал себя избрать. Не стал противиться Божьему призыву. Этого от каждого человека Христос ждет.
"Много званных, но мало избранных." Мф.20:16.
От человека требуется не мешать Христу действовать в нашей жизни. А для этого тоже надо прилагать усилия, т.к. своя личная жизнь очень устраивает ч-ка, и часто ч-к ничего не хочет менять.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Сергей Ирюпин написал:Так вот, Андрей, в какого Бога ты веришь? В такого, который уже заранее тебя "запрограммировал" на спасение (или погибель). Или в Такого, Который дает тебе выбор - принять или отвергнуть совершенное Им спасение?
Писание то все знают, да не все вникают. Если не опираться на Библию, то что будет аргументом для нас?
Я верю в Бога Такого:
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)
Тебя Сергей смущает один вопрос: где баланс в нашей свободе выбирать и Его (Бога - мы ведь с Богом имеем дело) суверенной волей Владыки.
Ева и Адам могли не брать плод с дерева познания добра и зла и полагаться только на Божие сознание (все что они знают, они знают от Бога).
Но они, как известно, решили сами решать что хорошо, а что плохо (первородный грех). Вот за это Бог судит их и их потомков вполне справедливо.
Человек утверждает свою самостоятельность в выборе добра и зла.
Машиах приходит к своим и свои Его не приняли, имея разум, закон и пророков.
Но некоторые приняли. Те, которых Он избрал. Он Бог и Сам решает что и как делать.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:Андрей Миклин написал:Евгений. Вы невнимательно читаете мои посты, хотя цепляетесь за слова.
.
Андрей, я всего лишь ответил на Ваше утверждение того, что в Библии покаяние не является решающим для грешника аспектом для принятия Христа в свое сердце. Я привел Вам места, в которых говорится обратное, что покаяние есть отправная точка в духовной жизни.
Я тоже не хочу спорить, поэтому давайте к теме.
Я все таки написал это: Мы не находим в Библии указания на необходимую (для спасения- возрождения) молитву покаяния и принятия Иисуса Господом. Уверовавшие (внезапно и сверхъестественно) просто крестились. Это и был видимый акт послушания Господу свидетельствовавший о невидимых внутренних изменениях человеческого сердца!
Вот теперь можно стучаться в это сердце - оно слышит, хотя и упрямится зачастую.
А вот что происходило:
Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
(Деян.2:41)
Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.
(Деян.8:12)
Ну и где молитва покаяния и просьба войти в сердце?
Покаяние действительно происходило в сердце и люди, подчиняясь заповеди, крестились.
Без курсов духовного ликбеза и испытательного срока, кстати.
- Андрей Миклин
- Модератор
- Откуда: Самара, Россия
- Зарегистрирован: 13.03.2007
- Сообщений: 658
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Евгений Ахтырский написал:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)
Ну и где что-то, что сделал для этого человек?
Человек дал себя избрать. Не стал противиться Божьему призыву. Этого от каждого человека Христос ждет.
Так дело в том, что наше избрание произошло тогда, когда нас еще небыло и мы не могли помешать или содействовать нашему избранию.
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира ....
(Еф.1:4)
Это что касается спасения. Ну а ученичество конечно направлено на поиск воли Божьей и стяжания благодати для благочестивой жизни. Мы же теперь Его дети и семя Его пребывает в нас.
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Миф о стуке в дверь
Андрей Миклин написал:Так дело в том, что наше избрание произошло тогда, когда нас еще небыло и мы не могли помешать или содействовать нашему избранию.
То есть, по-твоему, никакой свободы выбора у человека нет и не было? И Бог одних заранее определил на смерть, а других, тоже заранее, на жизнь? Я правильно понял?
И если это так, то значит, что когда я (проповедуя Благую весть) говорю людям: "Бог вас любит", то в некоторых случаях - лгу? Потому что получается, что Бог любит не всех людей, а лишь тех, кого Он Сам избрал ко спасению.
Я правильно излагаю?
Я верю в Бога Такого:
В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей,
(Еф.1:11)
А в такого веришь?
...это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
|
