Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 16 июня 2025г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…Петр и Иоанн сказали в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? (Деяния Апостолов 4:19)

Комментарий: Пока Петр и Иоанн говорят, обращаясь к народу, к ним подходят священники, начальник храма и саддукеи. Они очень раздражены тем, что апостолы, когда учат народ и возвещают… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#51 21.11.2008 09:46

Олег Трошин
Участник
Откуда: Киров, Россия
Зарегистрирован: 21.07.2006
Сообщений: 1370

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Надежда Кузнецова написал:

Слышала, что Христос умер за меня, и воскрес...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... И это только часть того, что я слышу каждый день, а вы говорите ни чего!

В этих случаях принято говорить АМИНЬ!  smile

Евгений Ахтырский написал:

Мф.19:16-21.  Видите? Иисус говорит о возможности достигнуть совершенство во Христе, и предлагает это юноше, хотя для того чтобы иметь жизнь вечную Христос сказал что достаточно соблюсти заповеди, которые и перечислил.

То есть ты считаешь, что Иисус именно так сказал. И заповедей достаточно что бы спастись? Тогда вопрос для чего приходил Иисус?


должно всегда молиться и не унывать!!!

Неактивен

 

#52 22.11.2008 09:03

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Олег Трошин написал:

То есть ты считаешь, что Иисус именно так сказал. И заповедей достаточно что бы спастись? Тогда вопрос для чего приходил Иисус?

Олег, почему ты всегда говоришь, что я что то считаю? Так говорит Писание. Я только констатировал слова юноши и Христа.
"Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?" (ст.16). Олег, тебе понятен этот вопрос юноши? Или он как то неясно его задал?

"Он же сказал ему:если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и люби ближнего твоего, как самого себя." (ст.17-19) Чот здесь неясного? Почему так ответил Христос?

Интересно, почему Христос не сказал ни слова о вере? Мне вот это тоже интересно. Хотя если внимательно исследовать Писания, то все очень просто и понятно. Вот тебе, брат Олег, слово из Писания, ответь пожалуйста, почему так написано?


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#53 22.11.2008 09:15

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Сергей Ирюпин написал:

Мф.19:16-21. Лично мне кажется, что тут нет ни слова о совершенстве во Христе. Молодой человек спросил у Иисуса, что ему делать, чтобы иметь вечную жизнь. Иисус указал ему на исполнение Закона. Однако сейчас мы знаем то, что, видимо, не знал тогда тот юноша: Закон лишь указывает на грех и в реальности весь Закон исполнить невозможно. Однако юноша самонадеянно заявил, что он исполняет "все это". И тогда Иисус преподал ему "урок совершенства". Зная (как Бог) привязанность этого молодого человека к своему богатству, Он предложил отказаться от него. Результат нам известен.

Вот здесь смею не согласиться с Вами. Юноша именно исполнил те заповеди, о которых сказал Христос. Иначе Иисус ему указал бы на его ложь. Но Христос напротив говорит: "Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного не достает тебе..." Лк.18:22.
Христос всегда строго вскрывал ложь и самонадеянность фарисеев и саддукеев, тем более Он бы вскрыл это в юноше. 
То что весь закон исполнить невозможно я полностью согласен, но Христос и говорил о всем законе, Он перечислил пункты из десяти заповедей, которые юноша и исполнил.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#54 22.11.2008 09:36

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Евгений, дело не в том, исполнил юноша заповеди или нет. Даже если представим себе, что исполнил, весь Закон он же не исполнил? И какой тогда смысл в исполнении нескольких заповедей?

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
(Иак.2:10)


К тому же, Иисус перечислил юноше не все 10 заповедей, а некоторые из них, опустив самую главную - любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разумением.

Интересно, почему Христос не сказал ни слова о вере?

Возможно потому, что юноша не искал веры, а искал дел. Вот Иисус и предложил ему "дело" (продай имение твое и раздай нищим), которое потребовало бы от него настоящей веры smile Очень многое зависит от того, что человек ищет и о чем спрашивает. Тем более, у Бога.

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Иоан.6:28,29)


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#55 22.11.2008 22:31

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Евгений Ахтырский написал:

Интересно, почему Христос не сказал ни слова о вере? Мне вот это тоже интересно.

Вообще-то все Писание нужно рассматривать в совокупности. В другом месте Христос говорит: "Вот дело Божье, чтобы вы веровали в того, кого Он послал" (Ин. 6:29). Таким образом, еще Христос говорил, что дело Божье - это вера.

Что же касается истории с юношей, то он, разумеется, не исполнял закона. Он исполнял заповеди только внешне. Христос же привел его к внутренней сути закона. Важнейшая заповедь в законе - возлюби Господа Бога твоего... Юноша предпочел сохранить богатство и отказался следовать за Христом - воплощенным Богом. Отсюда видно, что он не любил Бога всем сердцем, а следовательно и не исполнил закона.

Что касается нашей праведности, то Писание ясно говорит, что наша праведность - как запачканная одежда. "Делами закона не может оправдаться никакая плоть" (Рим. 3:20). Праведность Божья не зависит от нашего исполнения закона. "Но теперь, помимо Закона, явлена праведность Божья..." (Рим. 3:21). А стих 24 говорит: "...будучи оправдываемы даром, по Его благодати, чрез искупление, которое во Христе Иисусе". Разница между благодатью и платой показана в Рим. 4:3-5: "Делающему не зачитывается плата по благодати, но по долгу; а не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, зачитывается в праведность его вера...".

Вот еще стихи:

"Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился..." (Еф. 2:8-9).

"...и быть найденным в Нем не со своей праведностью, которая от Закона, но с той, которая через веру во Христа, с праведностью, которая от Бога по вере..." (Флп. 3:9).

А вот, что Павел говорит об Израиле: "Ревность о Боге они имеют, но не по разумению, Ибо, не зная Божьей праведности и стремясь утвердить собственную праведность, они праведности Божией не подчинились. Ибо конец Закона - Христос, к праведности каждого верующего" (Рим. 10:3-4).

Таким образом, мы спасаемся не своей собственной праведностью. Нашей праведностью является Христос (1 Кор. 1:30). Разумеется, настоящая, живая вера проявится в делах, но это уже плод нашего спасения (Еф. 2:10), а не средство, ведущее к нему. Любой христианин должен знать, что он оправдывается не своими делами, а делом Христа на кресте. Иначе он будет находится под игом и гнетом Закона, и не познает блаженства и свободы во Христе.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#56 23.11.2008 09:50

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

К тому же, Иисус перечислил юноше не все 10 заповедей, а некоторые из них, опустив самую главную - любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разумение

Согласен. Но одно вытекает из другого, тем более Сергей К. написал:

Вообще-то все Писание нужно рассматривать в совокупности.

"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня." Ин.14:21.
Значит юноша любил Бога, исполнив Его заповеди?

Возможно потому, что юноша не искал веры, а искал дел. Вот Иисус и предложил ему "дело" (продай имение твое и раздай нищим), которое потребовало бы от него настоящей веры  Очень многое зависит от того, что человек ищет и о чем спрашивает. Тем более, у Бога.

То же согласен. Юноша не смог отречся от своего имения и последовать за Христом. Но это условие для всех тех, кто хочет стать Его учеником.
"Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Лк.14:33.
Мы же говорим о том, что Христос перечислил юноше условия, достаточные для того, чтобы иметь жизнь вечную: "что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" Лк.18:18.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#57 23.11.2008 21:56

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Евгений, а вы уже продали свое имущество? Раздали бедным? Поделитесь ОПЫТОМ, пожалуйста. Иначе, извините, но все ваши доводы ПУСТЫ, они не имеют ничего общего с реальностью вашей жизни.

Когда я задала вопрос - встречаетесь ли вы регулярно с верующими, я имела в виду - существует ли поместная церковь, которую вы считаете своим домом, участвуете в евхаристии, принимаете участие в жизни этой, конкретной ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ?


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#58 23.11.2008 22:02

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Сергей Кузнецов написал:

Что же касается истории с юношей, то он, разумеется, не исполнял закона. Он исполнял заповеди только внешне. Христос же привел его к внутренней сути закона. Важнейшая заповедь в законе - возлюби Господа Бога твоего... Юноша предпочел сохранить богатство и отказался следовать за Христом - воплощенным Богом. Отсюда видно, что он не любил Бога всем сердцем, а следовательно и не исполнил закона.

Ну почему Вы решили, что юноша исполнял заповеди только внешне? 
"все это сохранил я от юности моей" Мк.10:20.
"Хранящий заповедь хранит душу свою..." Пр.19:16.

Давайте проведем парралель между юношей и фарисеями, и как Христос относился к ним.
Христос всегда обличал ложь и лукавство. "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры..."Мф.гл.23.
Христос вскрывал недостатки и Своих учеников: "Он же обратившись сказал Петру: отойди от меня сатана! ты мне соблазн, потому что думаешь не о том что Божие, а что человеческое." Мф.16:23.
Как Он отнесся к юноше?: "Иисус, взглянув на него, полюбил его..."Мк.10:21. И Он не сказал ему, что его жизнь как окрашенный гроб, как Он сказал фарисеям. Окрашенный гроб и есть внешнее исполнение без внутренней жизни. Наоборот Христос говорит: "одного тебе недостает..." Мк.10:21.
Да, юноша не смог отречься и пойти за Христом, и следовательно не принял Христа в свое сердце. Но почему Вы думаете что он не любил Бога Авраама, Исаака и Иакова? Я думаю, что он будучи евреем и сыном Израиля имел любовь к Богу, если с юности стремился жить по заповедям.

Таким образом, мы спасаемся не своей собственной праведностью. Нашей праведностью является Христос (1 Кор. 1:30). Разумеется, настоящая, живая вера проявится в делах, но это уже плод нашего спасения (Еф. 2:10), а не средство, ведущее к нему. Любой христианин должен знать, что он оправдывается не своими делами, а делом Христа на кресте. Иначе он будет находится под игом и гнетом Закона, и не познает блаженства и свободы во Христе.

Брат Сергей. Я склонен предполагать, что Вы или невнимательно читаете мои посты или просто не понимаете о чем я пишу.
Я никогда и нигде не утверждал, что человек спасается одними делами. И поверьте, я полностью принимаю символ веры и верю, что человек оправдывается верой. Но я делаю серьезное и тщательное различие между живой Божией верой и мертвой бесплодной, человеческой верой. Я не верю людям, говорящим, что они имеют веру и во Христе и святы и праведны, жизнь которых пропитана мирским духом, которые ничем не отличаются от мира и живут личной, греховной жизнью: "Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся." 2Тим.3:5.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#59 23.11.2008 22:14

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Надежда Кузнецова написал:

Евгений, а вы уже продали свое имущество? Раздали бедным? Поделитесь ОПЫТОМ, пожалуйста. Иначе, извините, но все ваши доводы ПУСТЫ, они не имеют ни чего общего с реальностью вашей жизни.

Когда я задала вопрос - встречаетесь ли вы регулярно с верующими, я имела в виду - существует ли пометсная церковь, которую вы считаете своим домом, участвуете в евхаристии, принимаете участие в жизни этой, конкретной ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ?

У меня как такового имущества никогда и не было. У меня четверо детей, живу в полублагоустроенной квартире без ванной комнаты и каких либо удобств.  Все свободное время посвящаю служению в Церкви. Я несу служение проповедника и регента хора. На свои средства и своими силами строим молитвенный дом. Реальность моей жизни такова, что многие бегут от такой реальности. Но мы с супругой всем довольны."Имея одежду и пропитание, будем довольны тем" 1Тим.6:8.
У нас в Церкви служителя не получают зарплаты, а живут, работая своими руками. Церковь я в самом деле считаю своим домом, у нас даже есть песня со словами: "У нас есть дом, куда приходим..."
Кстати когда я отвечал на Ваш вопрос о регулярной встрече с верующими, я имел ввиду именно ту Церковь, членом которой я являюсь.


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#60 23.11.2008 22:16

Евгений Ахтырский
Участник
Откуда: Волжск, Россия
Зарегистрирован: 01.02.2007
Сообщений: 671

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Теперь Надежда расскажите о Вашей реальной жизни. Каковы Ваши условия?


Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.

Неактивен

 

#61 24.11.2008 00:26

Надежда Кузнецова
Модератор
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 14.12.2007
Сообщений: 421

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

smile Ну, вот, теперь я понимаю о чем вы толкуете!

На форуме я только и делаю, что рассказываю о своей РЕАЛЬНОЙ жизни, хотя многим это и не по душе. Но мне все равно, я люблю общаться с людьми о реальной жизни, здесь не придумаешь универсальных контраргументов.

Мои условия не многим отличаются от ваших, только детей пока не так много. smile Первые 3 года совместной жизни мы с мужем жили в хороших условиях, арендовали удобные квартиры, но условия жизни поменялись, и мы (без особых проблем и страданий по этому поводу) переехали жить к свекрови в коммуналку. Мы тоже довольствуемся тем, что имеем, но если  Господь пожелает дать что-то лучшее, обязательно воспользуемся возможностью smile Мы живем по принципу Павла, когда Бог дает достаток, рады этому, но умеем жить и в "бедности" - это очень хороший опыт для христианина, я имею в виду пожить и так и так. Тогда отлично понимаешь людей разного достатка, не презираешь тех, кто беден, и не осуждаешь тех, кто богат. Ведь смысл не в этом, а в том где находиться наше сердце, какое положение занимает по отношению к Христу, Церкви, святым, а богатство хорошо уже тем, что благодаря ему можно послужить другим и благословить тех, у кого нет ничего.

Пусть Господь благословит вас и всю вашу большую семью!

Отредактированно Надежда Кузнецова (24.11.2008 00:27)


Отвергающий наставление не радеет о своей душе; а кто внимает обличению, тот приобретает разум (Притч 15:32).

Неактивен

 

#62 24.11.2008 18:37

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Евгений Ахтырский написал:

Ну почему Вы решили, что юноша исполнял заповеди только внешне? 
"все это сохранил я от юности моей" Мк.10:20.
"Хранящий заповедь хранит душу свою..." Пр.19:16.

Давайте проведем парралель между юношей и фарисеями, и как Христос относился к ним.
Христос всегда обличал ложь и лукавство. "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры..."Мф.гл.23.
Христос вскрывал недостатки и Своих учеников: "Он же обратившись сказал Петру: отойди от меня сатана! ты мне соблазн, потому что думаешь не о том что Божие, а что человеческое." Мф.16:23.
Как Он отнесся к юноше?: "Иисус, взглянув на него, полюбил его..."Мк.10:21. И Он не сказал ему, что его жизнь как окрашенный гроб, как Он сказал фарисеям. Окрашенный гроб и есть внешнее исполнение без внутренней жизни. Наоборот Христос говорит: "одного тебе недостает..." Мк.10:21.
Да, юноша не смог отречься и пойти за Христом, и следовательно не принял Христа в свое сердце. Но почему Вы думаете что он не любил Бога Авраама, Исаака и Иакова? Я думаю, что он будучи евреем и сыном Израиля имел любовь к Богу, если с юности стремился жить по заповедям.

Факт в том, что он не исполнил того одного, чего ему недоставало, а Писание говорит, что тот, кто не исполнил одного, виновен во всем. Мытари, блудницы и грешники не соблюдали заповеди так, как их соблюдал этот юноша, однако они последовали за Христом, а этот юноша нет. Более того, Христос вынес вердикт: "Трудно богатому войти в царство Божье". Когда же ученики в ужасе спросили: "Кто же может спастись?". Иисус, взглянув на них, ответил: "Человекам это невозможно, Богу же все возможно"! Это очередное свидетельство того, что человек не может спастись своими собственными силами. Павел (передавая слова Моисея) говорит о праведности от закона: "исполнивший его человек жив будет им". Проблема в том, что ни один человек не может исполнить закон. И хотя закон свят, и заповедь свята и праведна и добра (Рим. 7:12), но я плотян, продан греху (Рим. 7:14). Поэтому не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю (Рим. 7:15), доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7:19). Вот почему "делами закона не оправдается пред ним никакая плоть; ибо законом познается грех" (Рим. 3:20). Юноша думал, что соблюдает весь закон, но Господь дал ему еще одно повеление, чтобы он "познал грех", чтобы он понял, что "человекам это невозможно", и осознал свою нужду в Боге.

Я никогда и нигде не утверждал, что человек спасается одними делами. И поверьте, я полностью принимаю символ веры и верю, что человек оправдывается верой. Но я делаю серьезное и тщательное различие между живой Божией верой и мертвой бесплодной, человеческой верой. Я не верю людям, говорящим, что они имеют веру и во Христе и святы и праведны, жизнь которых пропитана мирским духом, которые ничем не отличаются от мира и живут личной, греховной жизнью: "Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся." 2Тим.3:5

АМИНЬ! Об этом я и говорил, что дела - это ПЛОД спасения, а не условие! smile


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#63 26.11.2008 11:25

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен

Евгений Ахтырский написал:

Юноша не смог отречься от своего имения и последовать за Христом. Но это условие для всех тех, кто хочет стать Его учеником.
"Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником." Лк.14:33.

Лично я не думаю, что условием следования за Христом является непременная "раздача имения". То, что Иисус предложил конкретно тому юноше, - вовсе не является универсальным рецептом для всех. К тому же в приведенной цитате (Луки 14:33) Христос предлагает не "раздать", а "отрешиться" - это несколько другое. Можно иметь мало и как Кащей "чахнуть" над своим жалким "златом". А можно иметь много и всё это посвятить Господу.

Я вообще не думаю, что бедность - это непременная спутница добродетели и благочестия.

Мы же говорим о том, что Христос перечислил юноше условия, достаточные для того, чтобы иметь жизнь вечную: "что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" Лк.18:18.

Вот уж совсем не думаю, что Иисус дал юноше "простой ответ" в ответ на его "простой вопрос". Если бы можно было иметь вечную жизнь, всего лишь став нищим, то зачем тогда приходить Христу и умирать за наш грех? Впрочем, Сережа Кузнецов чуть выше уже всё это подробно разъяснил.


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net