Евгений Ахтырский написал:

Согласен Олег. Тогда не давай мне повода так думать о тебе, ведь я не скрываю своей немощи во многих вопросах, и тем более не говорю о себе, в отличие от тебя, что я праведен во Христе, я стремлюсь войти в это состояние, но пока вижу свою привязанность и к миру, и ко греху.

До того как я уверовал, я очень заботился о своей репутации. Сегодня всё меньше и меньше меня это заботит. Поэтому как ты обо мне думаешь, плохо или очень плохо , особенно не расстраивает. Для меня важно, что я о тебе плохо не думаю. Ты достигаешь Христа, как ты понимаешь и это твоё право. Но ты мне брат. И не потому что у нас одна теология, а потому что у нас один ОТЕЦ. 

Историю христианства и древних народов я изучаю давно, поэтому я и сделал определенный вывод, исходя из твоих слов.

Я тоже изучаю её же давно. Поэтому мне и непонятен твой вывод. Исходя из каких слов? Где я сказал, что это не был обычай.

От обиды, прости, ты не свободен, этому доказательство твои слова на мой пост. Это ты можешь кому хочешь рассказывать, я не маленький мальчик, чтобы не различать тона в котором высказывается человек.

Ты просто ошибся. Вообще тон определить по написанному очень сложно. В основном человек в прочитанное вкладывает чаще свои ощущения. Ты знаешь что у меня другая точка зрения и это влияет на тебя некоторым образом отрицательно.

И здесь не надо думать или додумываться, плоды они всегда видны. И вот это и есть по теме, ты пытаешься убедить меня и других людей, что ты праведен во Христе и свободен во Христе, я говорю обратное.

Это не я, это Слово убеждает нас. Да, плоды всегда видны. Но... Хотят ли их признавать. Иисус, пример Святости, сама Святость. Что мы слышим в Его адрес? Пьяница, обжора, сын плотника, в нём бес... Ты в отношении меня говоришь обратное, а я тебе говорю и ты свят во Христе и я и другие, кто во Христе. Позволь Слову убедить тебя.

Поэтому я и предложил разобраться во свете Слова, что такое праведность Христа, и как это применимо к человеку.

Вот и давай разбираться во Слове, а не с помощью слов.

Замечательно. Согласен с Вами. Теперь мы можем взглянуть на описание Новозаветной праведности, если можно так сказать:

...От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30)

...не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2Кор.5:21)

Причем интересно, что Павел пишет это коринфской церкви, где очень многие, мягко скажем, праведным поведением не отличались. Как Вам такой парадокс?

Да, думаю, что именно так. А что ещё нужно, кроме покаяния и веры?
Впрочем, возможно мы вкладываем в слово "покаяние" разный смысл... Как смысл в него вкладываете лично Вы?

Да, интересно читать, как некоторые люди интерпретируют слова...

Однако, стоит проанализировать греческое слово μετάνοια, которое переведено как "покаяние". Позволю тут себе процитировать фрагмент Библейского словаря Брокгауза.

Слово "каяться", к-рым в Синод. пер. передается ряд евр. и греч. слов (евр. шув, "обратиться", "возвратиться", нахам, "сожалеть о чем-либо", "раскаиваться в чем-либо" и греч. метаноэйн, "изменять образ мыслей") часто трактуется только в значении греч. метаноэйн - "изменять образ мыслей". Однако подобное толкование слишком односторонне. Греч. слово метанойа (покаяние) в своем значении восходит к ВЗ, передавая смысловое содержание евр. слова шув (хотя в Септуагинте шув передается как эпистрэфэйн - "оборачиваться", "возвращаться"). Слово шув имеет более широкое значение, чем просто "духовный процесс изменения взглядов". Оно относится к существу человека и обозначает его полное обращение к Яхве.

С моей точки зрения покаяние и обращение - это фактически одно и то же. Покаяние (в его библейском и новозаветном смыслах) дает человеку возможность быть "во Христе".

В Деяниях 3:19 Петр, скорее всего цитирует из пророка Иезекииля 18:30 "покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших...". Интересно то, что в древнееврейском тексте используется только одно слово (шув), но два раза. Это характерный для древних прием усиления (истинно, истинно говорю вам...). В синодальном переводе эти два одинаковых слова переведены разными русскими словами. Вот и получается, что "учение о недостаточности покаяния без обращения" построено скорее всего на пустом месте

Ну а насчет "обращения" Петра, то тут все вообще просто. Здесь речь идет не о новозаветном покаянии "обращения ко Христу", а о личном покаянии-обращении Петра, когда он смалодушничал и отрекся от Спасителя.

В основном христиане понимают покаяние как им подсказывает сердце.

За свою относительно недолгую христианскую жизнь многие глупейшие ереси, которые мне доводилось знать, обосновывались именно вот этой самой "подсказке сердца".

Впрочем, мы кажется несколько отклонились от темы... Или нет?

Евгений Ахтырский написал:

Покаяние достаточно что бы попасть в рай, как было с разбойником на кресте, но недостаточно что бы расти духовно.

Евгений, по такой логике расти духовно совсем необязательно.   Если покаяния достаточно, что бы попасть в Царство Божье... Что может быть выше?

И дорогой брат, не надо делать такие заключения, типа "учение построено на пустом месте", это похоже на фарисейство, а как мы знаем фарисеи считали себя лучше и правильней других.

То есть разделяли людей на грешников и праведников... продолжу твоими словами из №1:

Но вот какой казус, на собрании или в общении между собой верующие люди говорят, что они имеют праведность Христову, говорят что они во Христе. Пришли домой или на работу, и от этой праведности не остается и следа, и тогда одни запачканные одежды. Какое-то лукавство.

На мой взгляд заниматься подобным разглядыванием и есть первая неправедность. Человек может что то не понимать, может быть младенцем во Христе, но он выкуплен у рабства драгоценной Кровью. И все мы немного фарисеи. Ведь так хочется что бы сосед был праведен. Людей мы судим по их поступкам, себя только по намерениям.

Скажите, а как с Вами говорит Христос?

В основном через Писание.

Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
1Кор.4:4,5

Очень хорошо. И это все? Говорит ли с Вами Христос лично, так как Вы общаетесь со своими братьями на собрании к примеру?

Как не поймете? У меня даже дети понимают такие вопросы.

Как не поймете? У меня даже дети понимают такие вопросы.

Мне непонятен не Ваш вопрос, а то, с какой целью Вы его задаете.
Уж снизойдите ко мне, дайте такое разъяснение.

Мф.19:16-21. Лично мне кажется, что тут нет ни слова о совершенстве во Христе. Молодой человек спросил у Иисуса, что ему делать, чтобы иметь вечную жизнь. Иисус указал ему на исполнение Закона. Однако сейчас мы знаем то, что, видимо, не знал тогда тот юноша: Закон лишь указывает на грех и в реальности весь Закон исполнить невозможно. Однако юноша самонадеянно заявил, что он исполняет "все это". И тогда Иисус преподал ему "урок совершенства". Зная (как Бог) привязанность этого молодого человека к своему богатству, Он предложил отказаться от него. Результат нам известен.

Вся эта история к совершенству во Христе имеет лишь то отношение, что достаточно ясно показывает, как делами совершенства не достигнуть. Потому как если мы и сделаем что-то праведное, всегда будет оставаться нечто ещё более праведное, что в настоящий момент мы не в состоянии сделать. А "делать-то" надо всё, а не только то, что возможно для нас в данный момент.

В этом и была ошибка Израиля, как пишет ап.Павел.

...Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона.
(Рим.9:30-32)

Надежда, я не ответил только на Ваш один вопрос, но при этом мне не ответили на мои множества вопросов, или Вам нечего ответить?

Женя, а как вы думаете, если бы Авраам так и не решился убить Исаака (не прошел проверки), Бог отменил бы его праведность и Свое обещание ему?

Я не знаю как поступил бы Бог. Вас такой ответ устраивает?

Затем я спросила, как Вы оцениваете какого "уровня духовности" достиг христианин, а лучше - Вы сами?

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего." 1Кор.2:11.
Только один Бог знает какого "уровня духовности" достиг человек.

Я попросила привести пример человека, достигшего совершенства. Вы сказали, что их тысячи. Но при этом никого конкретно не назвали.

Вы не просили привести пример человека, а сказали что достигнуть такого состояния не хватит и тысячи жизней. Я сказал что на протяжении времен тысячи христиан достигали такого состояния. Хотите примеры? Почитайте хотя бы "Книгу мучеников" Джона Фокса или "Жизнь и труды святых отцов и учителей церкви" Ф.Фаррара.

А вот еще один вопрос: Вы встречаетесь регулярно с другими христианами?

Очень регулярно!

А теперь Надежда, как говорит Слово "Твоими же словами..." я приведу мои посты и Ваши неответы.

Ну тогда зачем надо было говорить Аврааму эти слова: "Ибо теперь Я знаю...". Именно теперь, а не раньше? Ответьте конкретно на это место.

Мне так и не ответили.

Я задал простой вопрос, попросил прокоментировать место Библии. Если не можете ответить, так и скажите

Евгений, лично мне не нравится, когда обсуждение той или иной темы сводится к препирательствам между участниками. Я не иронизирую над Вами, а прошу снисхождения, так как Вы ставите себя выше меня. Именно это ясно читается между строк всех Ваших сообщений. Прошу меня простить, если я Вас неправильно понял... Впрочем, давайте вернемся к заданной Вами теме.

Евгений Ахтырский написал:

Праведность означает - делать правду.

Да, возможно именно так воспринимали праведность люди Ветхого Завета. У них был Закон и они думали, что будут праведны, исполняя его. Впрочем, даже в те времена Господь через пророка Аввакума сказал:

Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет.
(Авв.2:4)

И Авраам - поверил Богу и Тот вменил ему это в праведность.

Евгений Ахтырский написал:

Может нет просто истинного понимания "праведности Христовой"...

Очень даже может быть. Вот и поделитесь, пожалуйста: каково Ваше понимание "праведности Христовой"? Что это, как это - по-Вашему?

Единственное, что дальше хочется Вам сказать, Евгений: "имеющий уши, да слышит"

Евгений Ахтырский написал:

Надежда Кузнецова написал:

Единственное, что дальше хочется Вам сказать, Евгений: "имеющий уши, да слышит"

Вот похоже Вы и не услышали ничего!!!

Почему же ничего?!

Слышала, что Христос умер за меня, и воскрес, передал мне Духа своего Святого, каждый день омывает меня своей драгоценной кровью, хранит от лукаваго, дает хлеб на каждый день, говорит со мной, любит меня, как ни кто и ни когда, постоянно дарует мне Свое святое присутствие и помазание, обличает меня в грехах, вкладывает в сердце слова, которыми "следует молиться", делит со мной не только Свою кровь, но и мысли и "разум" у меня Христов и сердце Свое раскрывает,  одаряет меня разными способностями для Его Церкви и Царства, дает мир, дает новый опыт в Нем, благословляет мою семью несказанно, Он всегда верен и не отпустит меня из руки своей, - это только часть того, что я слышу каждый день, а вы говорите ничего!

Благословений и вам.

Отредактированно Надежда Кузнецова (21.11.2008 09:34)