Приветствую и тебя, Олег! Ты спрашиваешь в чем праведность Иова и Иосифа. Отвечу словами Библии. После того как Иов лишился всего и его сыновья и дочери погибли читаем его действия: "Тогда Иов встал, и разодрал верхнюю одежду свою , остриг голову свою, и пал на землю, и поклонился, и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно! Во всем этом не согрешил Иов, и не произнес ничего неразумного о Боге." (Иов1:13-22). Никакого прямого указания так поступить от Бога на было. Иов так поступил потому что любил Бога и был праведен. (Иов 1:8). Теперь можно поставить себя на место Иова. Я наверное возроптал бы и моя мнимая праведность рассыпалась бы на мелкие куски.

Второй пример Иосиф. После того как оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого, как поступил Иосиф: "Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее..."(Мф.1:18-19). И только после этого явился ему Ангел и сказал что бы он не боялся принять Марию, т.е. Иосиф не хотел что бы Мария подверглась наказанию по закону и не хотел огласки. И Слово говорит, что он так поступил потому что был праведен. Также можно поставить себя на его место. Какие чувства поднимутся в данной ситуации? Наверное ревность, обида, гнев. У меня это проявилось бы точно.

Ты пишешь, что когда человек говорит что он праведен Иисусом, я ему верю, потому что он говорит истину ... не свою, а сказанную Словом.
Конечно, верить или не верить, это личное дело каждого. Но мы должны верить Христу и Его Слову, а не тому что говорит человек о себе. Христос учит распознавать людей по плодам их жизни (Мф.7:15-20), а не брать все сказанное на веру. Другое дело, что нельзя судить и ставить себя выше человека, каким бы он не был. Апостол Иаков даже больше говорит: "Мудр ли кто и разумен кто из вас? докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью." (Иак.3:13) Мало ли что человек может сказать сославшись на Писание.

Кстати я не встречал пока людей, которые наблюдают за другими, что бы рассмотреть насколько они праведны. Обычно наблюдают, что бы рассмотреть недостатки других. А видит или не видит один в другом праведность Христа зависит в большей мере и от того и от другого. Если  человек не живет праведной жизнью, то его хоть под микроскоп поместить, не найдешь в нем и следа праведности. Если живет праведной Христовой жизнью, то в его жизни сбывается Слово Христа: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы."(Мф.5:14-16) Состояние света скрыть невозможно. Приведу пример из жизни одной женщины христианки, из ее воспоминаний: "Когда началась война, я осталась с двумя детьми малютками, т.к. мужа взяли на фронт. Я всегда уповала на Бога. Помню, когда были бомбежки в Москве, я брала своих детей и шла в бомбоубежище - в метро, где уже была масса людей и меня быстро окружали плачущие женщины, старались приблизиться ко мне - верили, что если я есть в бомбоубежище, то все будет хорошо -Бог защитит и спасет, потому что Александра Ивановна (имя этой христианки) помолится и Бог даст, что она просит. И удивительно! Никогда бомба не попадала туда, где я была с детьми, а чаще было так, что мы были в бомбоубежище одни и те же и меня многие знали и от близкого соприкосновения со мной получали эти люди мир в сердце и тишину: успокаивались от волнений и крика, шума и плача. Я сама не знала, почему так было? Я только в сердце не прекращала молитву и вопль к Богу о помощи и защите от бомбежек."
Люди чувствуют свет и любовь.

"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."(2Кор.5:21)
Да, этот стих говорит для нас, но в нем не сказано, что мы уже сделались праведными перед Богом, а наоборот говорится чтобы мы сделались праведными, т.е. достигли состояния праведности перед Богом. Сколько времени для этого потребуется, знает один Бог. Кто-то достигнет этого состояния, кто-то нет, это уже зависит от решимости и желания этого достигать. Но утверждать, что человек уже имеет праведность Христа только на том основании, что он уверовал в Бога, я считаю несоответствующим Слову Божию. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его." (Мф11:12). "Если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы." (1Кор.3:3)

Евгений Ахтырский написал:

В теме "Какой закон мы исполняем" было слово о праведности, т.е. как человек смотрит на себя. Если человек смотрит на себя без Христа, то он видит запятнанную одежду, если он во Христе, то видит одежду Христовой праведности.
Праведность означает - делать правду.
Но вот какой казус, на собрании или в общении между собой верующие люди говорят, что они имеют праведность Христову, говорят что они во Христе. Пришли домой или на работу, и от этой праведности не остается и следа, и тогда одни запачканные одежды. Какое-то лукавство.

Евгений, приветствую Вас в этой теме!
Действительно, в описанной ситуации присутствует какая-то раздвоенность.  (Я бы не употребляла слово лукавство, т.к. для меня оно указывает на заведомо присутствующую хитрость и манипулятивность.  Мне кажется, что в данном случае их нет).  Я думаю - суть проблемы в том, что человек постоянно меняет ракурс видения.  Он, то смотрит на себя с позиции Бога и видит праведность искупительной жертвы Христа, то рассматривает себя через призму Слова Божьего и видит своё несоответствие святому хождению. Вот и мечется между эйфорией самоправедности и депрессией самонеудовлетворённости.  Если бы выработал более стабильную позицию, то не раскачивался бы, как маятник часов.  Слово нас чему учит?  "Да испытывает же себя человек."..  Каким образом?  Опять-таки, взирая в духовное зеркало Слова Божьего и проверяя себя на идентичность ему.  Мне думается, что такая позиция более правильная. 

Если успокаивать себя праведностью Христовой, то и бороться с грехом/искушением не нужно.  А вот если стремиться достигать Плодов Духовных, тогда не расслабишься - нужно держать духовный тонус.  А потом, как говорится, привычка станет второй натурой.  Даже об Иисусе написано, что Он навыком привык к послушанию.

Евгений Ахтырский   написал:

Ты спрашиваешь в чем праведность Иова и Иосифа.

Нет, я скорее предлагал разобраться. Вообще это не благодарное дело пытаться установить уровень чьей-то праведности.

Никакого прямого указания так поступить от Бога на было. Иов так поступил потому что любил Бога и был праведен. (Иов 1:8).

Прямое указание не всегда относится напрямую к нам.  А чаще к тому, кто всегда стремиться очернить нашу или Божью праведность. «И воскликнул Сатана: "Конечно, Иов поклоняется Богу, потому что у него есть на то причины»

Теперь можно поставить себя на место Иова. Я наверное возроптал бы и моя мнимая праведность рассыпалась бы на мелкие куски.

Не расстраивайся брат, у Иова произошло тоже самое « После того открыл Иов уста свои и проклял день свой.(Иов.3:1)»

Второй пример Иосиф. После того как оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого, как поступил Иосиф: "Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее..."(Мф.1:18-19).

То есть Иосиф всё таки допустил, что его любимая была неверна ему, хотя я уверен, она рассказала что с ней произошло. Вот в этом и отличие праведности по закону от праведности во Христе. Говоря твоими словами -Мало ли что человек может сказать во Христе?

И Слово говорит, что он так поступил потому что был праведен. Также можно поставить себя на его место. Какие чувства поднимутся в данной ситуации? Наверное ревность, обида, гнев. У меня это проявилось бы точно.

Вряд ли человек знает точно, как он поступит в неожиданной для него ситуации. Всё зависит от внутренней свободы и чем он наполнен. А ещё есть пожелание поступать по Духу.

Ты пишешь, что когда человек говорит что он праведен Иисусом, я ему верю, потому что он говорит истину ... не свою, а сказанную Словом.
Конечно, верить или не верить, это личное дело каждого. Но мы должны верить Христу и Его Слову, а не тому что говорит человек о себе. Христос учит распознавать людей по плодам их жизни (Мф.7:15-20), а не брать все сказанное на веру.

Я и говорю что верю не человеку, а то что говорит Слово и в этом месте Слово – Христос учит распознавать не всех людей, а лжепророков - Матфея 7:15 и это меняет дело. А людей учит никого заранее не считать скверными.

Мало ли что человек может сказать сославшись на Писание.

Тогда и наш диалог подпадает это критерий и цена и твоим и моим словам ничтожна.

Кстати я не встречал пока людей, которые наблюдают за другими, что бы рассмотреть насколько они праведны. Обычно наблюдают, что бы рассмотреть недостатки других.

Открою секрет это и есть те самые люди,   потому как это из серии «стакан наполовину полон или наполовину пуст». Результат тот же, восприятие разное. Если человек занят рассмотрением недостатков, он не способен видеть достатки даже с увеличительным стеклом

Люди чувствуют свет и любовь.

Да особенно в минуту опасности и крайней нужды. История про эту христианку хорошая, только многие ли стали после этого христианами. Я согласен, что нужно жить так что бы даже не верующие благодарили за это Бога. Правда они больше злословят  «почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас» (1Пет.4:4) Но всё это не делает нас праведными и не обращает на нас внимание Господа. Потому как искупил он нас, когда мы ещё были грешники.

"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом."(2Кор.5:21)
Да, этот стих говорит для нас, но в нем не сказано, что мы уже сделались праведными перед Богом, а наоборот говорится чтобы мы сделались праведными, т.е. достигли состояния праведности перед Богом. Сколько времени для этого потребуется, знает один Бог. Кто-то достигнет этого состояния, кто-то нет, это уже зависит от решимости и желания этого достигать.

Подстрочник вообще применяет слово «осуществились» и временной порядок можно применять как будущий, так и прошедший. Но я предпочитаю настоящий.

Но утверждать, что человек уже имеет праведность Христа только на том основании, что он уверовал в Бога, я считаю несоответствующим Слову Божию. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его."(Мф11:12).

Да кто ж усилие отменяет?! Не так просто постоянно молиться, не так просто говорить о спасении, не так просто не поступать так, как с тобой поступили да и много ещё чего… Только всё это не спасает и не делает нас праведными. Это уже шаги Божьего естества в нас и борьба спасённого духа против плоти- Галатам 5.
Ты говоришь о несоответствии Слову, а как ты объяснишь вот такое Слово (для удобства современный перевод)
Рим.4:3 Ибо, как говорится в Писании: "Авраам верил в Бога, и вера его вменилась ему в праведность".
4 Люди получают плату за свой труд не в знак благодати, но потому, что им эта плата положена.
5 Но если человек доверяется не своим трудам, а Богу, который оправдывает даже дурных людей, то вера его вменится ему в праведность.
6 Давид также сказал, что тот человек воистину блажен, кого Бог считает праведным, независимо от его поступков.
7 "Благословенны те, чьи противозаконные деяния прощены и чьи грехи покрыты.
8 Благословен тот, чьи грехи Господь не принимает в расчёт".
9 Разве это блаженство только для тех, кто обрезан? Или оно также и для тех, кто не обрезан? Мы уже сказали: "Вера Авраама вменилась ему Богом в праведность".
Но я понимаю о чём ты говоришь и даже согласен в общем. Но праведность не есть продукт человеческого творчества.

Отредактированно Олег Трошин (13.10.2008 16:21)

Евгений Ахтырский написал:

Мне более удобен синодальный перевод.
Да Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Но перед тем, как это ему вменилось, Авраам пошел и принес в жертву своего сына.

Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:6)

О рождении Исаака говорится в 21 главе книги Бытие. О принесении в жертву - 22 глава. Так когда же вера Авраама вменилась ему Господом в праведность?

Его вере сопутствовало и дело, Авраам не ограничился одной только верой.

Я бы сказал так: его вера была основанием для его действий. А кто говорит, что вера, не производящая тех или иных действий, существует? Если пациент не дышит, он скорее всего мертв. Однако, о чем мы тут рассуждаем-то?

Сергей Ирюпин написал:

О рождении Исаака говорится в 21 главе книги Бытие. О принесении в жертву - 22 глава. Так когда же вера Авраама вменилась ему Господом в праведность?

А когда Бог сказал Аврааму: "ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога..." (Быт.22:12.), до принесения Исаака в жертву или после? Неужели Всевидящий Бог не знал до принесения жертвы о вере Авраама? Однако Он до конца проверял Авраама. Ведь Авраам уже взял нож и уже собирался принести своего сына в жертву. Почему Ангел не остановил Авраама раньше, когда он например только связал Исаака и положил его на жертвенник?

Евгений Ахтырский написал:

А когда Бог сказал Аврааму: "ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога..." (Быт.22:12.), до принесения Исаака в жертву или после? Неужели Всевидящий Бог не знал до принесения жертвы о вере Авраама? Однако Он до конца проверял Авраама.

Не проверял Бог его, а скорее возвращал к изначальной вере. Ведь сколько годков то прошло с времён 15 главы? И за это время малость "накосячил", извините, Авраам. Он уже сам пытался выполнить план Божий с помощью Агари. И то что "Аврам послушался слов Сары. ", это было одним из моментов требования Бога послушать теперь Его жёсткие условия. Да и думаю не надо забывать, что персонажи Библии не просто жили, а были, так сказать, признаками пророчеств. И этой несостоявшейся жертвой Бог уже показал, что грядёт истинный Агнец.

Олег Трошин написал:

Не проверял Бог его, а скорее возвращал к изначальной вере. Ведь сколько годков то прошло с времён 15 главы? И за это время малость "накосячил", извините, Авраам. Он уже сам пытался выполнить план Божий с помощью Агари. И то что "Аврам послушался слов Сары. ", это было одним из моментов требования Бога послушать теперь Его жёсткие условия. Да и думаю не надо забывать, что персонажи Библии не просто жили, а были, так сказать, признаками пророчеств. И этой несостоявшейся жертвой Бог уже показал, что грядёт истинный Агнец.

Олег, ты наверное не очень хорошо знаешь обычаи древних народов, и из-за этого делаешь неверные выводы о поступках Авраама. И что это за такое слово "накосячил"? это же ведь из блатного жаргона.
В обычаях древних народов, если у главы семейства не рождался наследник по вине жены, мужчина мог ввести к себе рабыню, как и сделал Авраам, и рожденный ребенок становился членом семьи. Неужели ты этого не знал? При чем за этот поступок Бог его не осудил.

Это все было предназначено для воспитательных целей Авраама, Богу надо было ободрить его и похвалить, поддержать если хотите. Почему Христос молился такой молитвой в Гефсиманском саду? Не потому, что Он действительно хотел жить и остаться на земле, но чтобы ученики видели, что плоть слаба, Он показывал всей своей жизнью, что предстоит пережить нам. И как великий педагог, Он показывал все на собственном примере.
Зачем Он воздавал благодарение Отцу? Разве Он и Отец не одно? Разве не мог Он общаться с Отцом "мысленно", зачем Он объяснял каждое свое действие?

Чтобы научить! Как дети учатся у родителей? Смотрят, что они делают и говорят и пытаются повторить. Бог - наш Отец, и все что Он делает с нами, Он делает как с маленькими детьми, для Него мы всегда будем маленькими.

Олег Трошин написал:

Не делай неловких выпадов, защищая свою позицию.  Давай не не будем говорить например, ты плохо знаешь Библию, историю. Это плохой тон. Мы все знаем в той мере какую дал Бог.

Если я тебя обидел Олег, прости. Я и не думал что ты обидешься, я думал что ты от обиды свободен. И учти, я не говорил что ты плохо знаешь Библию, я говорил об обычаях древних народов, и я повторяю еще раз, что ты действительно знаешь, судя по твоим словам, историю древности не очень хорошо. Или ты совсем не способен принимать на свой счет замечания?

Отредактированно Евгений Ахтырский (12.11.2008 21:34)

Женя, а как вы думаете, если бы Авраам так и не решился убить Исаака (не прошел проверки), Бог отменил бы его праведность и Свое обещание ему?

Евгений Ахтырский написал:

Если я тебя обидел Олег, прости. Я и не думал что ты обидешься, я думал что ты от обиды свободен.

Вот видишь сколько много ты тут думал, а придумал всё равно своё. Так что продолжай думать, что я свободен от обиды. Это ближе к истине.

И учти, я не говорил что ты плохо знаешь Библию, я говорил об обычаях древних народов, и я повторяю еще раз, что ты действительно знаешь, судя по твоим словам, историю древности не очень хорошо. Или ты совсем не способен принимать на свой счет замечания?

Для того что бы сделать подобное замечание, надо хотя бы знать уровень моей образованности. Или просто спросить. Но ты делаешь довольно странный вывод. Согласись будет нелепо если я в свою очередь сделаю например такой вывод: А ты похоже древней истории вообще незнаешь.
Ведь сознайся себе, ты не знаешь, откуда этот обычай и почему на колени? А я в курсе... и что?
Во первых я не знаю, знаешь ты или нет. А во вторых я стараюсь уважать тебя и наш диалог и... не додумывать за оппонента.  Для примера приведу твои хорошие слова: Давайте общаться конкретно по теме, как вы понимаете конкретно данные места Слова, а не пытаться анализировать слова других людей.

По теме. Этот обычай древности не при чём. Мы говорим в свете темы  «Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен».  Аврам в этом случае не сделал правды, как Он. Хотя ему уже была вменена праведность по вере.

Евгений,
а как Вы думаете (на основании Слова, разумеется) праведность Христа - это Его природное, так сказать, свойство или она есть результат Его праведных дел?