Дмитрий Малков написал:

Сергей Кузнецов написал:

Дмитрий, там не написано в церкви. Это уже ваше добавление.

Павел написал:

Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
(1Кор.14:34)

Вы привели другое место, и в нем говорится не об учительстве, а о говорении. В 1 Тим. 2:12 Павел говорит: "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем". Если вы ограничиваете этот стих только собраниями церкви, то выходит, что вне собраний жена может и учить и властвовать над мужем?

Ирина Касперович написал:

А тот факт, что  много о сексе говорят, свидетельствует о сексуальной озабоченности (симптом).  Меня тоже это неприятно поразило: как верующий человек, состоящий в браке, во МНОГИЕ темы свою интимно-эротическую жизнь тянет, при этом так смакует детали...  Давно тянет, ... "экзибиционирует" (мед. термин).   О каком там целомудрии речь?

Ира, я своей жизни не стесняюсь. И если это кому-нибудь поможет, могу рассказывать и дальше. То, что вы (брызгая слюной) называете здесь экзибиционизмом, среди нормальных людей называется личный опыт, самым большим  и "позорным" экзибиционизмом в истории человечества можете считать Песнь Песней, где сам Господь во всех подробностях расхваливает свою любимую, все ее прелести и их отношения...

Нормальные, самодостаточные люди, видят в моих постах просто ХОРОШИЙ опыт маленькой христианки, не претендующей на богословские степени и т.д. А религиозные видят в них угрозу. Потому как нечего противопоставить таким простым повседневным зарисовкам. Вот вы лихородочно и перелистываете Библию, хватаете бедных братьев за горло, требуя ответа, хотя сами по существу на мой пост так ничего и не ответили, кроме оскорблений и обвинений в неадекватности...

Не падайте духом, Ира!

Отредактированно Надежда Кузнецова (09.11.2008 21:08)

Сергей Кузнецов написал:

В 1 Тим. 2:12 Павел говорит: "А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем". Если вы ограничиваете этот стих только собраниями церкви, то выходит, что вне собраний жена может и учить и властвовать над мужем?

Сестра Ирина не учила и не властвовала в своих постах, а аргументировала свою точку зрения. Что касается "идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда", то, значит, всё это можно, да? Пусть знают все, что я свободен! От праведности...
Надя, что касается брызгания слюной, то это вы зря. Это нехорошо так говорить. Мне даже не хочется продолжать наше общение.

Сергей Кузнецов написал:

P.S.  Насчёт других бесконечно-интересных  богословских тем - почему же не создаёте таковые?  Кто Вам мешает?

Эх, пытался, открывал, но мертворожденные темы оказались, никто в них не писал. Видать секса в них мало было.

Молодец, честное признание.

Сергей написал:

1 Кор. 11 - это совсем неоднозначное место Писания. И считать вашу интерпретацию этого места "словом Божьим" и "заповедью Господней" по меньшей мере нескромно.

Следовательно, Сергей, Ваша скромная интерпретация  1Кор.11- "воздерживаться от идоложертвенного и КРОВИ, и удавленины, и БЛУДА,"  - это не Слово Божье и не заповедь Господня.  Теперь поняла почему некоторые считaют, что СЕКС ДО БРАКА ПОЗВОЛИТЕЛЕН!

P.S. Сергей, термин, который я употребила - медицинский, - а потому не является "нехорошим" словом.  И потом, он просто констатирует факт.  Физические интимные отношения наличествуют (или наличествовали) у всех форумчан, состоящих (или состоявших) в браке.  Многие высказывали своё отношение к определённым аспектам физической близости.  Но эти высказывания не графичны.  А вот Надя описывает эротические детали супружеской жизни,  что на христианском форуме не является целомудренными, а в медицине имеет иной термин.  Сергей, сочтите такое поведение "соблазном для немощных" и дайте супруге совет не углубляться в обсуждение вашей личной интимной жизни в будущем.

Ирина Касперович написал:

Многие высказывали своё отношение к определённым аспектам физической близости.  Но эти высказывания не графичны.  А вот Надя описывает эротические детали супружеской жизни,  что на христианском форуме не является целомудренными, а в медицине имеет иной термин.  Сергей, сочтите такое поведение "соблазном для немощных" и дайте супруге совет не углубляться в обсуждение вашей личной интимной жизни в будущем.

Отредактированно Надежда Кузнецова (09.11.2008 21:48)

Нет не понимаю Мне кажется наш разговор ни к чему не приведет. Моя жена не "пиарила нашу песню", а поделилась опытом из нашей совместной жизни в надежде, что это кому-то поможет. Вы этого не оценили (что вполне нормально), но при этом и облили грязью (а это уже оскорбление). Я думаю, мы со своей семейной жизнью разберемся как-нибудь сами. И у нас за 8 лет совместной жизни, есть, по крайней мере, что пиарить. Далеко не каждый "умный", "просвещенный" и "целомудренный" христианин может этим похвалиться. Так что нам стыдиться нечего. И я уверен, что наша семейная песня нравится Богу не меньше чем песня Соломона (который, кстати, особым целомудрием и воздержанием не отличался, что не помешало его книге войти в Библию).

Сергей,
обратите внимание, чем поливает Надя.  Но у меня нет мужа, чтобы защитить меня, потому и написала - "не лучше ли оставаться обиженной"?  А разговор, действительно, с  поста #94 начался личностный.  А чего стоит пост #104.  Вам нечего подсказать жене? 

А желание не общаться в подобном ключе - это не детство, а зрелость.  (Но кто в чём возрос...)  Поэтому, прикрою на время дверь.

P.S. Я рада, что у меня хватило смелости напомнить о целомудрии - поверьте, со стороны бывает виднее.

Ирина Касперович написал:

Сергей Ирюпин написал:

То есть, ты хочешь сказать, что повеление женщинам покрывать головы - это составная часть Евангелия? 

Интересный вопрос.  А как же иначе?  Или  первое послание Коринфянам, 11 глава, - это уже АПОКРИФЫ?

Хм... Возможно мы под одним словом понимаем разное... Лично для меня Евангелие, Благая Весть, Радостная весть, - это

...что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:3,4)

Понимаете, о чем я? Кстати, Евангелием называют книги, открывающие Новый Завет - благовестия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Но в первый раз слышу, чтобы Евангелием называли все книги и письма Нового Завета...

Так вот, именно с такой точки зрения, повеление покрывать голову (обрезаться, омывать ноги, не есть идоложертвенное и так далее) в Евангелие не входит. В противном случае, придется признать, что для спасения одной веры Иисусу Христу недостаточно - нужно ещё и соблюдать закон. Не Моисеев, конечно, а некий церковный закон, который включает в себя покрытие женщинами голов, молчание в собрании, запрет им учить ну и так далее.

Ирина Касперович написал:

Сергей Ирюпин написал:

Сестра Ира, я не согласен с твоим подходом в реплике #79. Путем логических выкладок, ты пытаешься убедить меня (себя? читающих?), что женщина-христианка, не покрывающая голову во время молитвы и пророчества, совершает грех.

В чём же заключается моя "ошибка"?  В том, что я использую метод логического мышления...

Твоя ошибка в том, что увлекаясь логикой, ты упускаешь Дух и контекст Писания.

Ирина Касперович написал:

Я своё предположение НЕ ВОЗВОЖУ в ранг истины, а рассуждаю о нём.

Но рассуждаешь так, что иное, противное тебе мнение - это получается уже грех и противление воле Божьей. Может ты сама так не думаешь, но однако читается именно так, тот самый "безапелляционный вердикт". Кстати, я не сказал тебе "ты не права". Я сказал, что "не согласен" -  это не одно и то же.

Ирина Касперович написал:

...если осознанно сестра покрывает голову (во время молитвы), как знак согласия с Господом в Его замысле духовного лидерства мужчины

В ответ могу лишь процитировать следующее:

Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
(1Кор.11:11,12)

...все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
...нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:26-28)

И спросить - где тут подтверждение идеи "духовного лидерства мужчины"?

Дмитрий Малков написал:

Сергей, ты сам назвал Евангелием  отрывок из Послания к Коринфянам!

Я не называл "отрывок" Евангелием, я процитировал содержание, суть Евангелия, Благой Вести, как это передал ап.Павел.

Дима, ты уж скажи прямо, чтобы спастись, достаточно только веровать в Иисуса Христа или ещё необходимы какие-то дела? И если необходимы, то какие и в каком объеме? Если ты считаешь, что для спасения женщинам необходимо покрывать голову (и молчать в собрании), то так и скажи. Или нет?

А разговор о "духовном лидерстве", мне кажется, стоит выделить в отдельную тему, которую так и назовем - О духовном лидерстве мужчин.

Сергей Кузнецов написал:

Иногда добрая драка лучше, чем хорошая мина при плохой игре

Да, хорошая мина хуже, потому как она зарыта и когда наступишь... Б-У-У-М!!! 

Ирина Касперович написал:

Я рада, что у меня хватило смелости напомнить о целомудрии - поверьте, со стороны бывает виднее.

Ирина, наверное я тебя огорчу, но тоже посмотрел со стороны на посты Надежды. И поверь не возбудился. По моему весьма достойно она поведала о своей любви.

Дима, вы вот про одежду упомянули "пристойную". Я вот о чем подумала, неужели в наше время, когда практически все девушки/юноши идут на все, лишь бы выставить свою сексуальность наружу, вас еще "волнует" не очень скромное одеяние сестер в церкви  (брюки, облигающие ковточки...) Может быть проблема все таки с человеком, который "возбуждается" при виде такого "беспредела"?

Я вот подумала, что даже если девушка оденется в "мешковину" и резиновые сапоги, все равно она не перестанет быть женщиной, которая по определению привлекательна для мужского взгляда и слуха, ведь так нас сотворил Господь. Я знаю, что многие мужчины грезят о манахинях (куда еще целомудреней одеяние?). Тоже с женщинами, которые с ума сходят по рясам и, соответственно ее содержанию. Даже если вовсе убрать визуальный контакт, что практиковалось в Китае (там между братьями и сестрами в церкви вешалась ширма), все равно остается волнующий женский голос, или пробирающий до костей мужской баритон. Тогда мы придем к тому, что церковь должна быть отдельной для мужчин и женщин.

А если девушка приходит в церковь впервые, в своем греховном одеянии? И ходит какое-то время, присматривается и т.д., куда же тогда деваться бедным братьям? Или сразу нападать на бедную, еще толком не уверовавшую девочку с претензиями по поводу ее одежды? Вряд ли, в таком случае, вы увидите ее снова на собрании, поверьте, я видела МНОГО таких случаев!

Мне кажется, что прежде всего надо навести порядок у себя в голове, что бы не возбуждаться по любому случаю. Ведь Христос и Его ученики не носили с собой дополнительных комлектов одежды, что бы переодевать грешниц (проституток!), что бы пообщаться с ними и не дай Бог не возбудиться! Не выкалывали они себе глаза, не отрубали "причину" похоти (голову ), просто находились в общении со Христом, и умели контролировать себя.

Кто установит нормы целомудренной одежды? Почему брюки - это мужская одежда, кто вам сказал? Я не ношу мужские брюки, я покупаю женские. Между прочим многие мужчины считают женщину в брюках не такой привлекательной как в юбке или в платье, разве не так? Ведь редко на свидание кто-то из женщин наденет брюки, большинство наденет именно платье или юбку, это гораздо привлекательней для мужского глаза, элегантно и женственно.

Отредактированно Надежда Кузнецова (10.11.2008 19:35)

Олег Трошин написал:

Ирина Касперович написал:

Я рада, что у меня хватило смелости напомнить о целомудрии - поверьте, со стороны бывает виднее.

Ирина, наверное я тебя огорчу, но тоже посмотрел со стороны на посты Надежды. И поверь не возбудился. По моему весьма достойно она поведала о своей любви.

Олег, во-первых, при чём здесь вообще возбуждение?  Во-вторых, да там возбудиться не от чего.  Но общая картина - озабоченность и больше.  Ты все темы перечитал?  В очень многих сообщениях ВДРУГ появляются посты о "соитии" (слово взятое из контекста поста в др. теме).  Есть такие понятия как приличие, целомудрие, какая-то эстетика разговора, в конце-концов .  Я еще НИКОГДА в жизни  не встречала женщину (не говорю христианку), которая бы описывала детали своей интимной жизни публично.  Не что она думает ( допустимо/недопустимо, регламентировано/оставлено на усмотрение), а КАК У НЕЁ. Они не возбуждают, они опошляют (хотя, для кого как).  Почему Юля Ахтырская не откликнулась на ОС тему?  Думаете у неё отсутствыет "песнь" ... и сказать нечего?  Но песнь отношений мужчины и женщины - она трепетна, прекрасна и ИНТИМНА. 

В век растления сексуальная одержимость не знает границ - поедь в Европу, посети Амстердам - там всё напоказ.  (Только не начинай думать, что я бардель посещала. Нет - мне мой гид рассказывал: "Вот если подойдёшь к этому окну, то увидишь то-то".  Идут прохожие - "заглядывают", многие останавливаются, смакуют, даже евро в копилочку кладут).  Поэтому, хотя Бог и задумал секс быть прекрасным, тем не менее он в наше время чаще грязен, чем чист. Не сам по себе, а то, что с ним люди делают.  А Песнь Песней - смешной аргумент для защиты.  Бывает, когда чего-то не хватает физически, начинают компенсировать вербально.  Не потому (или не только потому), что физически недополучают, а потому, что имеют ГИПЕРпотребности.  Бывает и такое - все инновации отошли в старое прошлое, нечем себя стимулировать, идут шокировать публику.  Порой подсознательно.  Но это только в Амстердаме...

P.S.  А огорчил ты меня не "наверное", а наверняка.  Раз уж не можешь отличить  целомудренного от пошлого.  Тебе, наверное, понравился комментарий замужней сладострастной женщины о мужских попках в церкви? ... Хотя, ... кто к чему готовит сердце своё, идя в дом Божий...

P.P.S. Олег, меня  пошлость и агрессивность НЕ ВОЗБУЖДАЮТ, а КОРОБЯТ.  Написала я "ради немощных", потому, как взывать к порядочности и целомудрию бесполезно.  "Закон" ведь - не для всех.  А вот "снизойти" к "немощным по вере" - это наверняка понравится, - это же льстит!  А моя цель будет достигнута - пошлости в темах будет меньше!  Запомни это и перестань говорить о возбуждении.