Сделать стартовой cтраницей   Добавить страницу в закладки Сегодня: 11 июня 2025г от Р.Х. 
Светильник - живые христианские ссылки
…они единодушно пребывали в молитве и молении, с женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его (Деяния Апостолов 1:14)

Комментарий: После вознесения Иисуса с горы Елеонской, ученики возвращаются в Иерусалим. Они поднимаются в верхнюю комнату. Это Петр, Иоанн, Иаков и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и… далееКомментарии.

 

Поиск в каталоге

Объявление

Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет "Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать "Правила форума".

#26 10.11.2008 23:07

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Тем не менее, Ирина,
Вы же не просто так писали 02.11.2008, чтобы блеснуть эрудицией? Ну, положим, ошиблись. Ну и что, мы же не с кафедру с вами теологические споры ведем, так - любители. Но все-таки, вы собираетесь (теоретически подготовившись) найти новые аргументы в пользу НЕОБХОДИМОСТИ этого нелепого убийства, или разделить мои сомнения в его СПРАВЕДЛИВОСТИ?

Неактивен

 

#27 11.11.2008 00:03

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил,

я обещала вернуться и предоставить "улики" - я это сделаю.  Потерпите немного.  Дело в том, что я частично ссылалась на информацию, которая у меня в конспекте, а его ещё разыскать нужно.  Я в общем сказала, но вы же детали - "имена, даты, пароли, явки" - хотите получить?  А потом, - Вы же сами на недолго пропали после "Интимной" темы, вот я и расслабилась.  Думала - навсегда...  Следовательно, и "напрягаться" не нужно - у меня едва времени хватает периодически поддерживать интересующую меня тему о законе. 

Посему, ...
... жди меня, и я вернусь. Только очень жди... (с)  big_smile

P.S. А сомнения с Вами - ну никак не могу разделить.

Неактивен

 

#28 11.11.2008 23:37

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

А у меня, Ирина,
уважительная была причина! Я, между прочим, бродил "по местам боевой славы" Христа и его последователей (и предтечи, конечно). Размышлял... Очень сильные впечатления. В основном от природы. Теперь я более четко могу представить себе Понтия Пилата, первосвященников, Ирода Великого. Не знаю, бывал ли там Флобер, но у него сильно написано.
Жуткое впечатление от бедуинов. Что-то исконно первобытное в них есть.
А конспект не ищите, он вам не поможет. Вы, простите, почитайте первоисточник. И все встанет на свои места.  Сомнения, понятное дело, у вас не возникнут. Но мне действительно интересно, как вы "вывернетесь" из этой ситуации. Вы ведь "подставились", так задорно заявляя о своей готовности со мной "разобраться". Я подожду, не тороплюсь...

Неактивен

 

#29 12.11.2008 06:16

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Здравствуйте, Михаил! 
Вы меня сразу заинтриговали - я должна была посетить Израиль в ноябре, то бишь в этом месяце.  В связи с ситуацией в семье родителей, поездку отменила - перенесла.  Но туда, к Святой Земле, рвусь всей душой!  Просмотрела  док. фильм, готовясь к туру, - потрясающее впечатление...  А если бы ещё и сенсорно соприкоснуться с "живой историей"!  Я вам завидую, но у меня всё ещё впереди...  Может быть, когда-нибудь обменяемся впечатлениями (на НЕБЕСАХ ? wink).

С Флобером знакома лишь посредством романа "Мадам Бовари" - не "припоминаю" описаний (естественно).  Могу порекомендовать Александра Меня  - "Сын Человеческий".  Мне это произведение помогло ощутить контекстуальную канву Евангельской эпохи.  Mожно скачать здесь: http://www.lib.ru/HRISTIAN/MEN/son.txt.

Вот такая прекрасная Палестинская прелюдия к нашему разговору.  Надеюсь, что и диалог у нас состоится умиротворённый.  Я устала от прослушивания дебатов в Америке, когда консервативную Сару Пэйлин обливали немыслимой грязью; "разочаровалась" в справедливости, когда ложь и самоуверенность восторжествовали  над честностью и опытом.  Впрочем, я никогда и не строила иллюзий насчёт мира.  Неприятно разочаровываться в другом...  Но, Вы здесь, конечно, не для того, чтобы выслушивать "рефлексии". 

Если Вы ожидаете, что "задорно подставив себя", я начну "выкручиваться", то боюсь "огорчить" Вас - шоу не будет wink .  Я не готова "разбираться", да и не имею желания.  Или Вы восприняли мой утвердительный тон как апломб?  Тогда уточню - это уже американская профессиональная привычка - писать в утвердительной манере.  Но, прежде чем я обращусь к своему конспекту и ко вторичным источникам, хотелось бы узнать - какие задачи Вы ставите перед собой, полемизируя на форуме?

Михаил, какую цель Вы преследуете?  Вы ищете Бога или компромат на Него?  Если "компромат", то зачем?  Чтобы разочаровать себя, других?  Я НИКОГДА не смогу разделить Ваших сомнений по одной простой причине - я знаю Бога не по "исторической" (предполагаю, что для Вас она таковой и является) книге Библии, а вследствие живых личных отношений.  Видите какая "метафизика"! smile

Вы часто недоумеваете - какой жестокий Бог, если такие "зверства" происходили в Израиле!  Дело в том, что события описанные в Библии необязательно одобряются Богом.  Морально-нравственная оценка будет дана в финале эпопеи планеты "Земля".  А сейчас мы только сеем, а всё "пишется" в "Памятной Книге" пред Господом; однажды суть и дела каждого вскроются.  Михаил, ещё восторжествует справедливость - не переживайте.  И не удивляйтесь чёрствым идолопоклонникам евреям, не удивляйтесь даже христианам - все мы люди.  Корень веры во Христе Иисусе - "Не смотри на себя - соблазнишься, не смотри на людей - усомнишься, но смотри на Христа -укрепишься".

Многие недоумевают: "Если Бог добр и справедлив, то как Он допускает, чтобы такие зверства происходили на Земле?"  Мой ответ (где-то услышала эту мысль, она мне понравилась, дарю Вам) - если бы Бог реализовал свою справедливость над злом, то ВСЕ МЫ погибли бы в одночасье.  Потому Бог и сохраняет Землю до определённого времени возмездия.  "Не скор Бог, да меток"

"Меток Бог" - видим мы и на примере Надава и Авиуда.  "Наконец-то,"- вздохнули Вы?  big_smile 
Ну уж не буду томить ... -  продолжение следует wink

Неактивен

 

#30 12.11.2008 07:02

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

"Меток Бог" - видим мы и на примере Надава и Авиуда.

Михаил написал:

Но я почитал Библию "до" убиения Аароновых сынов и "после". Ничего там нет про их пьянство (может невнимательно читал, подскажите главу!"). Про назидание против пьянства есть - точно Левит 10:9. Но это же потом, после того, как Он прикончил этих несчастных.

Тора (учение) - это компиляция книг: Берешит (Бытие), Шмот (Исход), Ваикра (Левит), Бемидбар (Числа), Дварим (Второзаконие).  Ваикра (Левит) в основном содержит в себе свод законов, заповедей и правил.  Основной особенностью Ваикра является отсутствие хронологичности или событийной цепи ( в отличие от др. книг Торы). События, иллюстрируемые здесь, - это предостережения Бога и примеры нарушения заповедей.

Некоторые исследователи считают, что нарушение событийной хронологичности смерти сыновей Аарона - это литературно-композиционный приём или преамбула к введению или обсуждению закона.  Т.е., вполне вероятно, что закон существовал, но был нарушен и, как следствие греха или несвятости, наступила смерть.  Из вышесказанного, вполне вероятно, что запрет на употребление опьяняющих напитков существовал и был нарушен (впоследствии утверждён "юридически" и зафиксирован в письменной форме). (Взято из конспекта) 
Tакже здесь:   
http://mirslovarei.com/content_his/AVIUD-26213.html 
http://www.slovopedia.com/13/192/1004974.html

Михаил написал:

Вы даже ТРИ причины указали, за что этих парней нужно было убить. Но я их не нашел!!!!  Одну - да, знаю, огонь не тот -чуждый (!?) или не так развели. Но других - не нашел. Поточнее укажите то место, где говорится о том, что они (Аароновы сыновья) куда-то не так зашли (в скинию собрания?).

Устная Тора (Сифра) обыгрывает и такое объяснение, основанное на сути происшедшего: И увидели сыны Аарона, что все приношения осуществлены и все сделано, а Шехина (Слава Господня) так и не спустилась на Израиль.  И взяли Надав и Авиуд чуждый огонь (огонь из ординарного источника) и внесли его в Кодеш Кодашим (Святая Святых).  Это была прерогатива Моше (Моисея) - входить в Кодеш Кадашим.  Нарушив постановление, сыновья Аарона заплатили жизнью.

Лев. 10:1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня (чуждый огонь), и вложили в него курений, и принесли пред Господа (Святая Святых) огонь чуждый, которого Он не велел им.

Более того, это жертвоприношение само по себе было незаконным во всех отношениях. На двойственную незаконность их действий указывается в Торат коаним (Левит/Ваикра 16:1) на основании двух отличительных заявлений Писания: "Они умерли потому, что приблизились к Богу"(Левит/Ваикра 16:1), и : "Но Надав и Авиу умерли перед Б-гом, когда принесли чуждый огонь" (Числа/Бемидбар 3:4). Не только их отношение, их "приближение", но и их жертва как таковая может рассматриваться как греховная.  Не только кропильницы, но и огонь, и воскурения были незаконными, ибо вся утварь, употребляемая при службе, должна была быть священной и являться собственностью всей общины <...> Но кропильницы Надава и Авиу были личными; каждый из них пользовался собственной кропильницей. Не в состоянии самоотречения, не с сосудами Святилища, но с собственной утварью предстали они перед Богом.
http://www.machanaim.org/tanach/c-vaikra/indc03_1.htm

Михаил, понимаете ли Вы английский?  Я в одном из предыдущих постов дала ссылки на фильмы-анимации, объясняющие служение в скинии Господней.  Там описывается довольно-таки строго-ритуальный подход  к Богу.  "Фривольности" не поощрялись.  Результат Вам известен.  Мне кажется - я прежде упоминала имена и других "вальяжных" последователей - сыновей Илия.

Михаил написал:

Допустим даже, что и нарушили какие-то казуистические каноны. Так что - кончать сразу?

Хорошо на эту тему cвятости пишет Джон Бивер.  Рекомендую прочесть "Страх Господень" 
http://homeofsky.ucoz.ru/knigi/strahGospoden.pdf   http://homeofsky.ucoz.ru/publ/2-1-0-5). 

А это - бонус:

Повествование о Надаве и Авиуде представляет интерес своей краткостью, а также суровостью и уникальностью суда над ними. Оно поражает тем, что прямо не говорит о сущности "чуждого огня", а также таким скорым и непреклонным ответом Бога.

Только что Аарон и его сыновья были поставлены священниками (Лев. 8). Дав заповедь, чтобы огонь постоянно горел на жертвеннике (6:13), Бог подтвердил принятие их жертвоприношения, чудесно воспламенив жертвы (9:24).

Надав и Авиуд, два старших сына Аарона, взяли "огонь чуждый" и принесли пред Господа. Тут же они были поражены насмерть огнем от Господа. Моисей произнес пророчество, а затем повелел родственникам Аарона взять тела Надава и Авиуда и вынести за стан. Аарону и двум другим его сыновьям, которые также были священниками, было велено не выражать в традиционных обычаях своего траура (терзание волос и одежды); в то время как их родственникам это было позволено.

Затем Бог дал Аарону три заповеди (Лев. 10:8-10): (1) ни он, ни его потомки-священники не должны употреблять вина и крепких напитков перед исполнением своих священнических обязанностей; (2) они должны отличать священное от несвященного и нечистое от чистого; и (3) они должны были научать народ всем уставам Господним.

Историко-культурный анализ. Израиль только что вышел из Египта и продолжал пребывать в окружении идолопоклонников. Существовало постоянная угроза синкретизма, т.е. смешения поклонения истинному Богу с языческими культами.

Анализ контекста. Это был день торжественного вступления в должность первых священников - Аарона и его сыновей. Их поведение и поступки, без сомнения, рассматривались бы как пример для последующих поколений. Точно так же, Божие одобрение или отвержение этих поступков влияло на дальнейшее развитие самого священства и его обычаев.

Лексико-синтаксический и теологический анализ. Огонь рассматривался как Божественный символ почти во всех древних религиях, включая иудаизм. В стихе 1 объясняется нечистый, или "чуждый", огонь Надава и Авиуда - это огонь, который Бог не повелел им приносить. Подобное выражение встречается в Исходе 30:9, где курение, приготовленное не в соответствии с указаниями Господа, названо "иным курением".

Подробный анализ согласования времен в 9 и 10 главах позволяет предположить, что Надав и Авиуд принесли курение между жертвой всесожжения (9:24) и священной трапезой, которая должна была последовать за ней (10:12-20), т.е. во время, не предназначенное для приношения курения. Кейл и Делицш не исключают, что "Надав и Авиуд намеревались сопроводить возгласы народа приношением курения для хвалы и во славу Божию, и не только принесли курение в неподобающее время, но и зажгли его не от огня жертвенника, чем совершили такой грех своевольного служения, что были сожжены огнем, вышедшим от Иеговы...Огонь святого Бога, который только что освятил служение Аарона, как угодное Богу, поразил его двух старших сыновей, потому что они не освятили Иегову в своих сердцах, а взяли на себя своевольное служение."

Сразу после того, как огонь поразил Надава и Авиуда, через Моисея Аарону было дано толкование Божьего пророчества: "вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь" (ст. 3). Немного позже Бог прямо сказал Аарону: "Вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши; чтобы вы могли отличать священное от не священного и нечистое от чистого" (ст. 9-10).

Некоторые исследователи на основании этих стихов высказывают предположение, что Надав и Авиуд находились в состоянии опьянения от крепких напитков, когда они принесли чуждый огонь. Текст не позволяет утверждать это с полной уверенностью, хотя это и возможно. Бог дал заповедь в связи с оскорблением, которое повлекло за собой смертельный приговор Надаву и Авиуду.

Главный урок трех заповедей ясен: Бог однозначно показал, каким образом израильтяне могут получить прощение своих грехов и поддерживать с Ним правильные отношения. Бог четко показал Аарону и его сыновьям, которые должны были учить народ, различия между священным и несвященным, нечистым и чистым. Однако Надав и Авиуд, проявив своеволие, попытались установить свою собственную форму поклонения, чем пренебрегли различие между священным (Божии заповеди) и нечистым (изобретенные самим человеком религиозные ритуалы). Этот поступок, если бы Бог сразу же его не судил, мог привести к смешению поклонения Богу с различными языческими ритуалами.

http://www.rus-baptist.narod.ru/dop/g08.htm

Вот - обещание выполнила и "наговорилась с Вами"... авансом.

Неактивен

 

#31 12.11.2008 12:00

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Да, Ирина.
Много..., это же надо было столько напечатать! но неубедительно. Ученый совет (теологический) вас разгромил бы в пух и прах. Все эти "версии" - а они лишь версии, ничего не стоят. Что там устная Тора говорит, я не могу знать. Я читал Библию, одобренную Московской патриархией. Ответа на вопрос, почему так жестоко были наказаны эти парни (не первый раз и, видимо, не первый год служивших Богу) там нет. А что придумывают американцы по этому поводу - это другое дело, они мастера толковать законы и писаные, и неписанные: что надо сегодня, то и истолкуют. Завтра другое понадобится - истолкуют по-другому.
Ясно одно - это была расправа, чтоб народ страх знал! И нечего тут мудрствовать. Бог запугивал народ, впрочем, судя по всему, на то были основания, поскольку с разумом у народа было напряженно.

Неактивен

 

#32 12.11.2008 12:24

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Да, Ирина.
Много..., это же надо было столько напечатать!

Да не беспокойтесь.  То, что курсивом - это "cut and paste", т.ч. я не перетрудилась. 

но неубедительно.

А я и не претендую.  Главное "зачёт" получить.

Ученый совет (теологический) вас разгромил бы в пух и прах.

Ну хорошо, что Вы - не учёный совет...  Да и договор у нас вроде был... Палестинский.

Все эти "версии" - а они лишь версии, ничего не стоят.

На то они и версии.

Неактивен

 

#33 12.11.2008 13:05

Зульфира Дилаварова
Участник
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщений: 421

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

написал:

Ясно одно - это была расправа, чтоб народ страх знал! И нечего тут мудрствовать

Согласна.
Наш пастор учил, что если чего -то не понимаешь, незнаешь, сомневаешься и т.п. очень важно научиться говорить -незнаю, и  Слово не трактовать от себя или еще как нибудь. 

написал:

Некоторые исследователи на основании этих стихов высказывают предположение, что Надав и Авиуд находились в состоянии опьянения от крепких напитков, когда они принесли чуждый огонь. Текст не позволяет утверждать это с полной уверенностью,

Я думаю, что лучше в таких случаях не искать то, чего нет.

Например, в 1 Царств2:12-17; 22-25; 27-34.- о сыновьях Илии, Писание определенно говорит, а не мы.

Отредактированно Зульфира Дилаварова (12.11.2008 13:06)


"Тем, что мы не даем в употребление Богу, пользуется другой. Поэтому и Господь дал нам заповедь любить Его от всей души и сердца, чтобы лукавый в нас не нашел себе ни места, ни упокоения".

Неактивен

 

#34 12.11.2008 13:41

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил Зленко написал:

Ясно одно - это была расправа, чтоб народ страх знал! И нечего тут мудрствовать. Бог запугивал народ, впрочем, судя по всему, на то были основания, поскольку с разумом у народа было напряженно.

Михаил, вы учитывайте, что Бог не просто "убил" их, а ЗАБРАЛ их, к Себе, и не факт, что они ТЕПЕРЬ не рады такому обороту событий...
Ребята ведь не считают "расправой", когда их из армии на дембель, домой отправляют. smile

Отредактированно Дмитрий Малков (12.11.2008 13:42)


Deo Volento

Неактивен

 

#35 12.11.2008 14:18

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Вы, Ирина,
у меня ненавязчиво интересуетесь моей пренадлежностью к церкви. И для чего я тут вопросы задаю. А что, ваш ответ будет зависить от того, "допущенный" я или "недопущенный"?
Отвечаю: вопросы я задаю во всяком случае не для того, чтобы смущать добропорядочных христиан. И не дай Бог, если я кого-то обижу своими высказываниями. У меня нет практики общения с религиозными людьми, поэтому могу чего-нибудь не так сказать. Заранее прошу прощения и не судите меня, как Бог рассудил в деле Надава и Авиуда.
Вам, христианам, хорошо - вам нужно просто поверить и все - вы "допущенные". А как быть атеистам? Они, может быть, не прочь и приобщиться, но у них извращенный ум - им мало поверить, им убежденность нужна, а она от знаний происходит.
С материализмом тоже не все гладко, особенно когда задаешься вопросами принципиальными: откуда вселенная взялась, откуда род человеческий пошел и прочее. Там тоже нужна изначальная вера: материя вечна и бесконечна. Ни доказать, ни опровергнуть нельзя, как и в случае с Богом. Но если материалисты на своем основном постулате выстраивают определенную систему ценностей и знаний, которая в целом (на мой взгляд) выглядит логично и правдоподобно, то у идеалистов, которые тоже строят свою систему ценностей, слишком многое выглядит противоречиво и абсолютно необосновано (потому как им обоснованность и не нужна, там вера). Но поскольку я общаюсь с уважаемыми мной людьми, которые являются искренне верующими, я хочу понять, почему у нас такое различие в мировозрении. Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что? Традиция воспитания? Какие-то события, не нашедшие "земного" объяснения? Или все проще - у них просто такая психика.  Так что никакого подвоха я не ищу и никаких "козней" египетских строить не намерен. Все проще - обычная философия на любительском уровне.

Неактивен

 

#36 12.11.2008 14:48

Сергей Кузнецов
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщений: 935
Вебсайт

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Миша, вы наверняка знаете, что рациональное познание - это не единственный способ познания. Существуют и другие способы познания: интуитивный, художественный, мистический. Вы совершенно правы, что в вопросах веры рациональный метод не дает всех ответов (хотя для меня даже на этом уровне теизм выглядит гораздо более убедительным). Поэтому тут вступают в действие другие уровни познания, которые очень трудно обсуждать в рамках форума, особенно с человеком, который нацелен именно на рациональный подход.

В Писании существует немало сложных для понимания мест. Но отсутствие рационального объяснения не отпугивает верующего. Во-первых, он понимает, что человеческий разум ограничен и не может объять всего. Во-вторых, по мере духовного роста приходит и больше ответов (как впрочем и более глубокие вопросы smile).

Если бы у нас были все ответы на все вопросы, наше движение вперед бы остановилось. Мы бы впали в состояние стагнации. Я уверен, что даже в вечности у нас будут вопросы. smile Бог не познаваем, поэтому познание Его не может иметь конца.


Многие доктрины людей основаны на изолированных местах Писания вне контекста Божьей работы искупления, раскрытой во Христе. Любая концепция, которая исключает радостную весть о том, чего Бог достиг ради человечества во Христе, несущественна, сколько бы мест Писания не процитировали.
~ Франсуа Де Туа

Неактивен

 

#37 12.11.2008 18:03

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил написал:

Вы, Ирина,
у меня ненавязчиво интересуетесь моей принадлежностью к церкви. И для чего я тут вопросы задаю. А что, ваш ответ будет зависеть от того, "допущенный" я или "недопущенный"?

Просто так спросила - не собиралась никаких дальнейших алгоритмов ответов выстраивать.  smile  Так что - переусердствовали Вы в своём анализе.  Почему Вы исключаете возможность простого любопытства?  Вы умный, образованный и эрудированный человек, посетивший места "боевой славы", где природа не только величественна, но и сурова в местах, где пресекается артерия Иорданского водоснабжения - неужели посетили Израиль исключительно ради созерцания "живописности" искусственно орошаемых кибуцей, окрестностей Геннисаретских да Иорданских?  Или Вас привлекли дешёвые отели в Эйлате?  Видите сколько вопросов?  Естественно - нет.  Значит что-то более "величественное", нежели природа манит Вас.  Вы там об Иисусе и Пилате говорили...  Подумала - Бога ищете, или уже нашли, да не по Вашим меркам - слишком жесток.  Не впервые слышу.  А поскольку мой вопрос был риторическим, то предложила Вам пару апологетических идей, не ожидая ответа.

Так что никакого подвоха я не ищу

Я безгранично счастлива - просто "гора с плеч свалилась" wink

и никаких "козней" египетских строить не намерен.

Да мои родители, вроде как, - из Египта вышли... и меня с собой прихватили... wink

Все проще - обычная философия на любительском уровне

А вот это уж очень непросто - с простой философией справиться.  Но я - не философ...  Вот к Вам и лингвист, Сергей Кузнецов, на помощь пришёл.

Неактивен

 

#38 12.11.2008 19:37

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Нет, Ирина,
Я жил в дорогом отеле и в Израиле был по делам, а не в качестве туриста или паломника. На богоискательство не было времени.
Сергей,
Я знаю, что есть другие способы. Отсутствие рационального объяснения меня не пугает, просто я теряю интерес к иррациональным способам объяснения явлений.

Неактивен

 

#39 12.11.2008 23:27

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил Зленко написал:

Нет, Ирина,
На богоискательство не было времени.

Жаль...  Поезжайте-ка туда ещё разок - там такая Библейская археология богатая...

Но поскольку я общаюсь с уважаемыми мной людьми, которые являются искренне верующими, я хочу понять, почему у нас такое различие в мировоззрении. Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что?

Михаил, в этом случае Вам необходимо задать этот конкретный вопрос тем искренне верующим уважаемым людям, с которыми Вы общаетесь, и Вы получите исчерпывающие искомые ответы.  Истории будут разными, но что-то будет общим.  И этим объединяющим общим знаменателем окажется Откровение Бога человеку.  Разве дифференцированным ограниченным умом Вы можете понять трансцедентное? Смотрите на творение, задайтесь вопросом - какова вероятность того, чтобы человек сам по себе от Большого Взрыва организовался - и не только в материю, но и в эмоционально-интеллектуальную сущность.  Если вы "интеллектуально" или "по вере" определитесь, что Творец существует (и будете стремиться к познанию Его), то вопросы об атрибутах со временем разрешатся.

Неактивен

 

#40 13.11.2008 00:01

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Задавал, Ирина.
Вот меня и смутило то, что они не знают ответов на мои вопросы. В лучшем случае улыбаются и говорят, что они об этом не думали, им это ни к чему. А вместе порассуждать на эти темы им скучно, я это вижу.
Для чего, скажем, Бог создал дьявола и когда? Для людей? Для Себя? - зачем Ему? Значит, для людей. Чтобы искушал. Т. е. чтобы у людей была свобода выбора между злом и добром. Демократично и логично. Я думаю над связкой "свобода-дьявол". Здесь что-то ест, есть логическая взаимосвязь.
Ну и потом, допустим, признав некое Начало, Творца, как создателя Вселенной, нет никаких оснований признать таковым именно еврейского Бога. С таким же успехом я могу признать  в качестве Творца любого другого - их в мире множество. Так что и вопрос атрибутами, как вы выражаетесь, сам собой не разрешится. 
Кроме того, несмотря на ваши старания хоть как-то, если не оправдать, то объяснить, действия Бога в отношении несчастных сынов Аароновых, мне как-то он не симпатичен - злобный какой-то, стихийный, жестокий. Мне как-то не очень хочется именно ему молиться. А поскольку он с Христом как-бы в родственной триединой связи, то даже приняв гораздо более симпатичного Христа, мне придется и со Старозаветным Отцом общаться и признавать "святость" всех библейских историй.  А они мне тоже несимпатичны.

Неактивен

 

#41 13.11.2008 11:03

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что?

Михаил, в этом случае Вам необходимо задать этот конкретный вопрос тем искренне верующим уважаемым людям, с которыми Вы общаетесь, и Вы получите исчерпывающие искомые ответы.

Задавал, Ирина.  Вот меня и смутило то, что они не знают ответов на мои вопросы. В лучшем случае улыбаются и говорят, что они об этом не думали, им это ни к чему. А вместе порассуждать на эти темы им скучно, я это вижу.
Для чего, скажем, Бог создал дьявола и когда? Для людей? Для Себя? - зачем Ему?

Михаил, так какие вопросы вы им задавали?  Если о дьяволе, то понятно почему улыбались...  Дьяволом мало кто интересуется...  И уж точно не сатана сподвиг ваших искренне верующих знакомых к Богу придти.  А чтобы узнать - ЧТО же их побудило к такому решению, вопрос сформулируйте правильно.  И ответы услышите и в лучшем, и в худшем случае...

Ну и потом, допустим, признав некое Начало, Творца, как создателя Вселенной, нет никаких оснований признать таковым именно еврейского Бога. С таким же успехом я могу признать  в качестве Творца любого другого - их в мире множество.

Основания есть - лишь на Него, еврейского Бога, указывает Иисус Христос.   

Кроме того, несмотря на ваши старания хоть как-то, если не оправдать, то объяснить, действия Бога в отношении несчастных сынов Аароновых, мне как-то он не симпатичен - злобный какой-то, стихийный, жестокий.

А Вам-то чего бояться - Вы тоже с Аароном в родстве? wink  И что Вы их так долго оплакиваете? О себе побеспокойтесь.  Пропустите эту историю, когда выстроите более прочную базу мировоззрения - опять вернётесь, посмотрите на событие более свежим взглядом.  Привязанность - большой фабрикатор иллюзий.  Чтобы увидеть истину, порой нужно отойти на расстояние - отстраниться.  Отстранитесь от этой истории на время.

Мне как-то не очень хочется именно ему молиться. А поскольку он с Христом как-бы в родственной триединой связи, то даже приняв гораздо более симпатичного Христа, мне придется и со Старозаветным Отцом общаться.

Вот здесь видится одна из причин Ваших блужданий - обида  (злой Бог) и протест (все равно не буду Ему служить).  Ну и кому от этого хуже?  Только Вам.  И поиск Ваш выглядит непоследовательным - допустим, на все вопросы ответы получите, а в итоге - не хочу кланяться Отцу... Не хотите - тогда и не ищите ответы.  Они же невостребованными останутся... hmm

Неактивен

 

#42 13.11.2008 11:48

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил Зленко написал:

Ну и потом, допустим, признав некое Начало, Творца, как создателя Вселенной, нет никаких оснований признать таковым именно еврейского Бога.

Видите ли, Михаил, Бог выше любой нации. То, что Господь открывал Себя евреям, вовсе не делает Его "еврейским". К тому же спустя какое-то время Он открыл Себя всем. Так что Он, в любом случае - "интернациональный Бог" smile

Михаил Зленко написал:

С таким же успехом я могу признать  в качестве Творца любого другого - их в мире множество.

Ну так признавайте, кто Вам мешает? wink

Михаил Зленко написал:

...мне как-то он не симпатичен - злобный какой-то, стихийный, жестокий. Мне как-то не очень хочется именно ему молиться.

Вы просто предубеждены. И плохо с Ним знакомы. И вообще, похоже Вы низводите Бога до уровня домашней собачки-кошечки: симпатичен-не симпатичен... Это смешно.

Михаил Зленко написал:

...придется и со Старозаветным Отцом общаться и признавать "святость" всех библейских историй. А они мне тоже несимпатичны.

Такие разговоры напоминают мне моего сынишку, которому "не симпатичны" ни борщ, ни каша, а только шоколадки и чипсы. Впрочем, ему ещё предстоит понять, что на сладком и чипсах долго не протянешь...


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#43 13.11.2008 17:49

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Мешает как раз  многообразие.
Я книжку прочитал, ЖЗЛ, Апостол Павел. Про интернационализацию еврейского бога он там как раз словами автора говорил. Это понятно. Да и с Аароном можно было бы смириться. Принять за естественное недоразумение. Ну, грозный Бог, что поделать. Можно, при желании. Но ведь это не единственное недоразумение. Если к Богу идти, то это вроде как присягу принимать. Тебя никто не заставляет, можешь не принимать. И в слепую не заставляют - почитай, подумай, потом принимай.  И уж коль принимаешь ее, то полностью, а не отдельными параграфами. Так и тут. Приняв Писание за "святое", надо его и чтить свято. А куда девать диназавров и Мезозойскую эру? Надо ведь свято принять и библейское летоисчисление. Да и с астрономией Библия не дружит. Но вот, что для меня странно, это не мешает верующим людям. Они просто делают вид, что это пустяшное дело. Один мне говорит: "Ну, что ты привязался к летоисчислени и археологии? Ну ясное дело, у древних не было таких знаний, да еще при передачи информации от поколения к поколению напутали чего-нибудь. Отнесись к Ветхому Завету, как к древнему фольклёру, как к "Слову о полку". Ты же не требуешь от автора "Слова" документальной точности в географии и датах". Я говоря, мол, согласен, но тогда, как быть со "святостью"? Тогда и надо эти книги по-другому назвать. И отношение к ним должно быть соответствующее, как к притче, а не святыне. А он мне: "Да ну тебя, занудствуешь. Не хочешь верить - не верь, тебя никто не заставляет, это же не  комсомол!" На том и порешили. Другой раз говорю: "Вон, опять плачущую икону ваши обнаружили. Сама плачет. Ты - говорю, физик, с Перышкиным дружишь? Закон сохранения энергии и материи признаешь? Что же это за перпетум мобиле такой, если материя и энергия сама собой истекает?" А он ничтоже сумняшеся говорит: "Опять занудствуешь. Ну хочется людям чуда, ну так они устроены, ну дай ты им хоть здесь порадоваться, у них и так жизь мерзкая, а ты им свой материализм суешь! Не понимаешь - не лезь! Мало тебя жизнь мяла - вот ты и носишься со своими законами сохранения, как с писаной торбой!" На том и порешили опять. Вот такие у нас дискуссии.

Неактивен

 

#44 13.11.2008 18:37

Сергей Ирюпин
Управитель
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Зарегистрирован: 23.03.2006
Сообщений: 2400
Вебсайт

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Вот и моему папе, многообразие (по его словам) мешало. Вон мол, сколько религий и вер и столько людей верят каждый в свое... Так и остался до конца жизни на распутье... Где он там сейчас в вечности?

А куда девать диназавров и Мезозойскую эру?

А никуда. Были динозавры, но потонули, во время потопа, когда Ной в ковчеге спасался. А эры все эти, тысячелетия, миллионы - так ведь даже среди ученых нет единого мнения - сколько все это длилось. Может сотни тысяч лет, а может и побыстрее все шло. Это ж Бог, а не эволюция, при необходимости Он подогнать (или затормозить) легко может.

Надо ведь свято принять и библейское летоисчисление.

Да, и получше разобраться - как древние исчисляли время. И был ли в те допотопные времена год равен нашему году - тоже ведь вопрос, а?

Да и с астрономией Библия не дружит.

С какого вдруг это перепугу? Вполне дружит.

Впрочем, Михаил, кажется мне, не оттуда Вы начинаете. С каких-то цифирей, да буковок... Может стоит начать с Бога как такового? Есть Он или нету его? А если есть - то можно ли Его как-то познать? И если можно - то как?


Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду

Неактивен

 

#45 13.11.2008 19:38

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

А куда девать динозавров и Мезозойскую эру? Надо ведь свято принять и библейское летоисчисление. Да и с астрономией Библия не дружит. Но вот, что для меня странно, это не мешает верующим людям. Они просто делают вид, что это пустячное дело. Один мне говорит: "Ну, что ты привязался к летоисчислению и археологии? Ну ясное дело, у древних не было таких знаний, да еще при передачи информации от поколения к поколению напутали чего-нибудь. Отнесись к Ветхому Завету, как к древнему фольклёру

"Но а как насчет "научности" Библии?" – спросит атеист. "Уж ученые-то точно не могут верить всему в Библии". Послушаешь такое и решишь, что все ученые неверующие. Однако это далеко от истины.

Библия и наука совсем не так уж часто входят в конфликт. Нет повода. Оба предмета имеют дело с разными субстанциями: наука вопрошает как происходит то или иное, а Библия говорит – почему. Скажем, смерть. Медицина постепенно приоткрывает завесу тайны над ней, объясняя, что происходит со стареющим организмом, и как наступает смерть. Эти знания помогают отодвинуть ее приход. 

Но наука не отвечает на вопрос, почему мы умираем, почему не живем вечно. Библия занимается именно этим:  «Возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим.6:23).  В одном стихе Библия объясняет, почему мы умираем, и как обрести жизнь вечную – принять дар Бога.

Наука и Библия занимаются каждая своим делом; каждая рассказывает о том, чего не знает другая, очень редко заглядывая в сферу знаний другого. Но, когда это случается, законный вопрос неизбежен: обязательно ли они должны спорить о приоритетах? Чаще всего это происходит с областью чудес Библии и актом Творения книги Бытия.

Здесь важно разумно подойти к вопросу. Некоторые христиане так относятся к этому: "Раз наука противоречит Библии, то тем хуже для науки". Реакция же некоторых ученых абсолютно противоположная: "Разумеется, Библия антинаучна, это фольклорный сборник". Оба "мнения" откровенно плохи. Они не идут на пользу ни одной стороне, и ни одна из них не проиграла бы, если бы учитывала мнение другой.

Советую учесть мнение вот этого учёного: Алан Хейворд,  "Божья Истина".   http://www.hristadelfiane.org/books/gt/Godstruth.htm

Неактивен

 

#46 26.11.2008 08:14

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Михаил,
надеюсь, Вы заглядываете иногда на форум.  Очень надеюсь, ...  т.к. нашла для Вас статью, которая рассматривает богословско-философские доктрины, имеющие целью согласовать идею благого Божьего промысла о мире с наличием в этом мире зла (теодицея).  Она не осветит все Ваши вопросы, но адресует некоторые.  Но Вас же не пугает отсутствие исчерпывающего рационального ответа, а иррациональных Вам не предложат...

Приятного путешествия в теологический центр ИХТУС:

Проблема зла и теодицеи http://www.ikthus.org.ua/atheist/Theodicy/1.shtml

Отредактированно Ирина Касперович (26.11.2008 21:31)

Неактивен

 

#47 26.11.2008 23:32

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Заглядываю, Ирина, заглядываю.
Но, надо сказать, ссылочку вы мне дали довольно убогую. Я добросовестно прочитал 7 из 10 страниц. Потом бросил за явной слабостью аргументации. В основном набор слов, цитаты, довольно избитые штампы и отсутствие собственной мысли. Типичный пример аспирантской работы на начальном этапе исследовательской деятельности. (Впрочем, автора я не знаю, может быть он маститый ученый-теолог?) Чего стоят перлы типа:
"Все это в той или иной мере характерно и для современного атеизма. Как атеист объясняет проблему страдания? Он более всего обвиняет других людей и общественные учреждения в том, что человек встречает зло в жизни. При этом одни считают, что человеку достаточно пользоваться своим разумом и искать решения своих проблем. Другие видят надежду на лучшее завтра для человечества только в технологическом прогрессе и достижениях цивилизации (в последнее время с учетом экологических последствий). Третьи считают, что нужно изменить методы просвещения, политические теории, общественные проекты. Именно это стало исходной посылкой марксизма-ленинизма, согласно которому "нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата...Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов" (В. И. Ленин, Полное собр. соч., т. 31, с. 267, 268)"
Да, попинать мертвого льва - большая отвага. Автор не понимает, что атеизм и марксизм-ленинизм вещи, мягко говоря, разные. Ну и перечень мнений "атеистов" у автора довольно скромный - всего три, и то - спросил бы у атеистов, они-то знают, но, похоже, автор сам придумал их мнения, ну, кроме "марксизма-ленинизма". Во всяком случае я бы, на месте атеистов, написал бы еще десяток тезисов.

Там также цитировался Бердяев. Я его не знаю, не в смысле "мы с ним в одном полку не служили", а в смысле труды его я не изучал, а знаком лишь по комментариям других авторов. Он как раз отметил мысль, к которой я приблизился: зло - порождение свободы. Только у меня: дьявол - это свобода. Но во всем остальном довольно примитивные нападки на Знание как таковое (типа "горе у людей от ума"). Короче, ничего нового и, самое главное -  умного, я не обнаружил. Хотя автор многозначительно заявил с самого начала, что рассматриваемая проблема "добра и зла" весьма сложная. Стало быть и анализ ее должен быть непростой. Ан-нет, анализа вообще не получилось. Так что пока я остаюсь в ожидании интересной мысли.

Неактивен

 

#48 27.11.2008 02:09

Ирина Касперович
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщений: 366

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Но, надо сказать, ссылочку вы мне дали довольно убогую. Я добросовестно прочитал 7 из 10 страниц. Потом бросил за явной слабостью аргументации. В основном набор слов, цитаты, довольно избитые штампы и отсутствие собственной мысли. Типичный пример аспирантской работы на начальном этапе исследовательской деятельности. (Впрочем, автора я не знаю, может быть он маститый ученый-теолог?)

Михаил, возможно Вам необходимо представиться, чтобы публика знала с кем честь имеем разговаривать.  Может быть, Вы - уже академик (?) и , следовательно,  работы "аспирантского уровня" для Вас убоги.  Я же, в отличие от Вас, ограничилась аспирантурой в своей карьере и, поэтому, статья мне показалась достойной прочтения (причём, одолела её до конца - все десять страниц). 

Он как раз отметил мысль, к которой я приблизился: зло - порождение свободы. Только у меня: дьявол - это свобода. Но во всем остальном довольно примитивные нападки на Знание как таковое (типа "горе у людей от ума").

Я рада, что в чём-то автор статьи с Вами согласен; видите - не так уж всё "примитивно", как Вам показалось wink . А в остальном я как-то "проморгала" эти пресловутые нападки.  Нет, ум - это хорошо, если ... он за разум не заезжает...  Ведь всему есть предел...  В этом автор откровенно признался.

Михаил, объясните - каким критерием Вы пользуетесь, определяя зло?  Для Вас холокост - зло? (очень надеюсь на Ваш положительный ответ)  А для многих немцев - он представлял собой благородную этническую чистку.  Аборты - это зло?  Почему "да"?  Почему "нет"?  Разводы в семье - это зло?  А многие видят в них благо... Видите, как релятивно определение зла. 

Kaк Вы можете изучать антропогенную полиморфную субстанцию - ведь она зависит от стольких вечно изменяющихся факторов?  Ваша концепция зла (или добра) должна быть эфемерна, умозрительна и иллюзорна.  Но если Вы апеллируете к некой универсальной константе, то должны согласиться, что существует и некий перманентный морально-нравственный закон из которого она эманирует.  А это идёт вразрез с "научным" материализмом.  Следовательно, необходимо признать Духовного Законодателя - Бога. smile

Так что пока я остаюсь в ожидании интересной мысли.

Терпение - это добродетель, т.ч. ждите.  Если встречу что-нибудь интересненькое, то обязательно с Вами поделюсь.  Хотя то, что интересно мне, может показаться пресным и безвкусным Вам...  wink

Неактивен

 

#49 27.11.2008 13:22

Дмитрий Малков
Участник
Откуда: Пенза
Зарегистрирован: 08.11.2007
Сообщений: 241

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Джин Эдвард Вейз младший написал:

Постмодернизм отрицает объективную истину и утверждает, что нравственные ценности относительны, что реальность — это социальный продукт, конструируемый множеством разнообразных общин. Такие убеждения ни в коем случае не исключают религию, что пытался делать Модернизм, однако предлагаемые религии и богословие сильно отличаются и от библейской ортодоксии, и от Модернизма.
Раньше — как в домодернистическую, так и в модернистическую эпоху, — религия заключала в себе веру в то, что является реальным. Бог либо есть, либо Его нет. Иисус является либо воплощенным Сыном Божиим, либо просто человеком. Чудеса либо есть, либо их нет. Одни христиане яростно спорили с другими по ряду вопросов. Существует ли Чистилище? Молится ли за нас Мария на Небесах? Предопределены ли некоторые к вечному проклятию? Но все это были разногласия по вопросам, касающимся реальных фактов. Сегодня религия уже не рассматривается как совокупность убеждений, касающихся того, что реально, а что нет; скорее ее следует рассматривать как выбор. Мы верим в то, что нам нравится. Мы верим в то, во что хотим верить. ("Времена постмодерна")

Мне очень понравилась постановка вопроса (http://svitlo.by.ru/bibloteka/postmoder … 1.html#XI. Замечательный труд!) Михаил, не здесь ли корни?

Отредактированно Дмитрий Малков (27.11.2008 13:28)


Deo Volento

Неактивен

 

#50 28.11.2008 01:48

Михаил Зленко
Участник
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщений: 36

Re: А как же тяжело, наверное, жить атеистам

Да, Дмитрий,
от части здесь. Но сначала с дамой позвольте...
Ирина, я еще не академик, успокойтесь. Что же касается вашей радости в отношении согласия с автором, то она преждевременна: согласие (весьма частное причем) было с цитатой, принадлежащей Бердяеву, а не с автором опуса. К холокосту я отношусь, как всякий нормальный человек. А вот православные черносотенцы, бывало, еврейские погромы устраивали с именем Христа, конечно. Аборты - это выбор свободной женщины. А если по моей гипотезе  связка "выбор-свобода-дьявол" работает, то это зло. Но это не значит, что его нужно искоренять. Это такое зло, которое, как болезнь, должно само пройти. Не нужно руку отрубать, если палец болит, нужно полечить и подождать. А бывает гангрена (как с холокостом) - тоже зло, но большое. Тут топор нужно сразу доставать. Проблема разводов из той же оперы. Свобода всему виной (читай -дьявол по моей гипотезе), люди хотят свободы: и он, и она - не могут больше. Вот и развод получается.

Дмитрий,
тема сложная. Я подумаю. Но мысль, кажется, верная. Если человек хочет, т. е. его психика так устроена, он верит. И даже не важно во что: в Амон, в Зевса, Шиву или Христа. Он так устроен. И во времена Нерона, и во времена Леонардо да Винчи были люди, воспитанные в религиозных семьях, ходившие куда надо и когда надо, а глядишь - и циник-атеист из него вышел! И наоборот, в семьях образцовых членов партии коммунистов-ортодоксов были воспитаны и некоторые нынешние не менее ортодоксальные верующие люди. Я не беру настоящих циников вроде Лужкова, Путина и пр., которым что партбилет целовать, что крест - все едино. Эти даже не заморачиваются нашими проблемами. Короче, Дима, нужно почитать и подумать.

Неактивен

 

Board footer

Движок форума PunBB
Интеграцию выполнил GavrilOFF.com
© Все права сохранены 2005 Rickard Andersson


Христианская веб-студия
«Хорошие Новости»
© 1999—2016
О проекте · Поддержать · Контакт
Хостинг предоставлен
.masterhost

Rambler`s Top100 Service TopList Чистый интернет - logoSlovo.RU Рейтинг от сайта uucyc.net