Михаил,

я обещала вернуться и предоставить "улики" - я это сделаю.  Потерпите немного.  Дело в том, что я частично ссылалась на информацию, которая у меня в конспекте, а его ещё разыскать нужно.  Я в общем сказала, но вы же детали - "имена, даты, пароли, явки" - хотите получить?  А потом, - Вы же сами на недолго пропали после "Интимной" темы, вот я и расслабилась.  Думала - навсегда...  Следовательно, и "напрягаться" не нужно - у меня едва времени хватает периодически поддерживать интересующую меня тему о законе. 

Посему, ...
... жди меня, и я вернусь. Только очень жди... (с) 

P.S. А сомнения с Вами - ну никак не могу разделить.

Здравствуйте, Михаил! 
Вы меня сразу заинтриговали - я должна была посетить Израиль в ноябре, то бишь в этом месяце.  В связи с ситуацией в семье родителей, поездку отменила - перенесла.  Но туда, к Святой Земле, рвусь всей душой!  Просмотрела  док. фильм, готовясь к туру, - потрясающее впечатление...  А если бы ещё и сенсорно соприкоснуться с "живой историей"!  Я вам завидую, но у меня всё ещё впереди...  Может быть, когда-нибудь обменяемся впечатлениями (на НЕБЕСАХ ? ).

С Флобером знакома лишь посредством романа "Мадам Бовари" - не "припоминаю" описаний (естественно).  Могу порекомендовать Александра Меня  - "Сын Человеческий".  Мне это произведение помогло ощутить контекстуальную канву Евангельской эпохи.  Mожно скачать здесь: http://www.lib.ru/HRISTIAN/MEN/son.txt.

Вот такая прекрасная Палестинская прелюдия к нашему разговору.  Надеюсь, что и диалог у нас состоится умиротворённый.  Я устала от прослушивания дебатов в Америке, когда консервативную Сару Пэйлин обливали немыслимой грязью; "разочаровалась" в справедливости, когда ложь и самоуверенность восторжествовали  над честностью и опытом.  Впрочем, я никогда и не строила иллюзий насчёт мира.  Неприятно разочаровываться в другом...  Но, Вы здесь, конечно, не для того, чтобы выслушивать "рефлексии". 

Если Вы ожидаете, что "задорно подставив себя", я начну "выкручиваться", то боюсь "огорчить" Вас - шоу не будет .  Я не готова "разбираться", да и не имею желания.  Или Вы восприняли мой утвердительный тон как апломб?  Тогда уточню - это уже американская профессиональная привычка - писать в утвердительной манере.  Но, прежде чем я обращусь к своему конспекту и ко вторичным источникам, хотелось бы узнать - какие задачи Вы ставите перед собой, полемизируя на форуме?

Михаил, какую цель Вы преследуете?  Вы ищете Бога или компромат на Него?  Если "компромат", то зачем?  Чтобы разочаровать себя, других?  Я НИКОГДА не смогу разделить Ваших сомнений по одной простой причине - я знаю Бога не по "исторической" (предполагаю, что для Вас она таковой и является) книге Библии, а вследствие живых личных отношений.  Видите какая "метафизика"!

Вы часто недоумеваете - какой жестокий Бог, если такие "зверства" происходили в Израиле!  Дело в том, что события описанные в Библии необязательно одобряются Богом.  Морально-нравственная оценка будет дана в финале эпопеи планеты "Земля".  А сейчас мы только сеем, а всё "пишется" в "Памятной Книге" пред Господом; однажды суть и дела каждого вскроются.  Михаил, ещё восторжествует справедливость - не переживайте.  И не удивляйтесь чёрствым идолопоклонникам евреям, не удивляйтесь даже христианам - все мы люди.  Корень веры во Христе Иисусе - "Не смотри на себя - соблазнишься, не смотри на людей - усомнишься, но смотри на Христа -укрепишься".

Многие недоумевают: "Если Бог добр и справедлив, то как Он допускает, чтобы такие зверства происходили на Земле?"  Мой ответ (где-то услышала эту мысль, она мне понравилась, дарю Вам) - если бы Бог реализовал свою справедливость над злом, то ВСЕ МЫ погибли бы в одночасье.  Потому Бог и сохраняет Землю до определённого времени возмездия.  "Не скор Бог, да меток"

"Меток Бог" - видим мы и на примере Надава и Авиуда.  "Наконец-то,"- вздохнули Вы?   
Ну уж не буду томить ... -  продолжение следует

Да, Ирина.
Много..., это же надо было столько напечатать! но неубедительно. Ученый совет (теологический) вас разгромил бы в пух и прах. Все эти "версии" - а они лишь версии, ничего не стоят. Что там устная Тора говорит, я не могу знать. Я читал Библию, одобренную Московской патриархией. Ответа на вопрос, почему так жестоко были наказаны эти парни (не первый раз и, видимо, не первый год служивших Богу) там нет. А что придумывают американцы по этому поводу - это другое дело, они мастера толковать законы и писаные, и неписанные: что надо сегодня, то и истолкуют. Завтра другое понадобится - истолкуют по-другому.
Ясно одно - это была расправа, чтоб народ страх знал! И нечего тут мудрствовать. Бог запугивал народ, впрочем, судя по всему, на то были основания, поскольку с разумом у народа было напряженно.

написал:

Ясно одно - это была расправа, чтоб народ страх знал! И нечего тут мудрствовать

Согласна.
Наш пастор учил, что если чего -то не понимаешь, незнаешь, сомневаешься и т.п. очень важно научиться говорить -незнаю, и  Слово не трактовать от себя или еще как нибудь. 

написал:

Некоторые исследователи на основании этих стихов высказывают предположение, что Надав и Авиуд находились в состоянии опьянения от крепких напитков, когда они принесли чуждый огонь. Текст не позволяет утверждать это с полной уверенностью,

Я думаю, что лучше в таких случаях не искать то, чего нет.

Например, в 1 Царств2:12-17; 22-25; 27-34.- о сыновьях Илии, Писание определенно говорит, а не мы.

Отредактированно Зульфира Дилаварова (12.11.2008 13:06)

Вы, Ирина,
у меня ненавязчиво интересуетесь моей пренадлежностью к церкви. И для чего я тут вопросы задаю. А что, ваш ответ будет зависить от того, "допущенный" я или "недопущенный"?
Отвечаю: вопросы я задаю во всяком случае не для того, чтобы смущать добропорядочных христиан. И не дай Бог, если я кого-то обижу своими высказываниями. У меня нет практики общения с религиозными людьми, поэтому могу чего-нибудь не так сказать. Заранее прошу прощения и не судите меня, как Бог рассудил в деле Надава и Авиуда.
Вам, христианам, хорошо - вам нужно просто поверить и все - вы "допущенные". А как быть атеистам? Они, может быть, не прочь и приобщиться, но у них извращенный ум - им мало поверить, им убежденность нужна, а она от знаний происходит.
С материализмом тоже не все гладко, особенно когда задаешься вопросами принципиальными: откуда вселенная взялась, откуда род человеческий пошел и прочее. Там тоже нужна изначальная вера: материя вечна и бесконечна. Ни доказать, ни опровергнуть нельзя, как и в случае с Богом. Но если материалисты на своем основном постулате выстраивают определенную систему ценностей и знаний, которая в целом (на мой взгляд) выглядит логично и правдоподобно, то у идеалистов, которые тоже строят свою систему ценностей, слишком многое выглядит противоречиво и абсолютно необосновано (потому как им обоснованность и не нужна, там вера). Но поскольку я общаюсь с уважаемыми мной людьми, которые являются искренне верующими, я хочу понять, почему у нас такое различие в мировозрении. Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что? Традиция воспитания? Какие-то события, не нашедшие "земного" объяснения? Или все проще - у них просто такая психика.  Так что никакого подвоха я не ищу и никаких "козней" египетских строить не намерен. Все проще - обычная философия на любительском уровне.

Михаил написал:

Вы, Ирина,
у меня ненавязчиво интересуетесь моей принадлежностью к церкви. И для чего я тут вопросы задаю. А что, ваш ответ будет зависеть от того, "допущенный" я или "недопущенный"?

Просто так спросила - не собиралась никаких дальнейших алгоритмов ответов выстраивать.    Так что - переусердствовали Вы в своём анализе.  Почему Вы исключаете возможность простого любопытства?  Вы умный, образованный и эрудированный человек, посетивший места "боевой славы", где природа не только величественна, но и сурова в местах, где пресекается артерия Иорданского водоснабжения - неужели посетили Израиль исключительно ради созерцания "живописности" искусственно орошаемых кибуцей, окрестностей Геннисаретских да Иорданских?  Или Вас привлекли дешёвые отели в Эйлате?  Видите сколько вопросов?  Естественно - нет.  Значит что-то более "величественное", нежели природа манит Вас.  Вы там об Иисусе и Пилате говорили...  Подумала - Бога ищете, или уже нашли, да не по Вашим меркам - слишком жесток.  Не впервые слышу.  А поскольку мой вопрос был риторическим, то предложила Вам пару апологетических идей, не ожидая ответа.

Так что никакого подвоха я не ищу

Я безгранично счастлива - просто "гора с плеч свалилась"

и никаких "козней" египетских строить не намерен.

Да мои родители, вроде как, - из Египта вышли... и меня с собой прихватили...

Все проще - обычная философия на любительском уровне

А вот это уж очень непросто - с простой философией справиться.  Но я - не философ...  Вот к Вам и лингвист, Сергей Кузнецов, на помощь пришёл.

Михаил Зленко написал:

Нет, Ирина,
На богоискательство не было времени.

Жаль...  Поезжайте-ка туда ещё разок - там такая Библейская археология богатая...

Но поскольку я общаюсь с уважаемыми мной людьми, которые являются искренне верующими, я хочу понять, почему у нас такое различие в мировоззрении. Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что?

Михаил, в этом случае Вам необходимо задать этот конкретный вопрос тем искренне верующим уважаемым людям, с которыми Вы общаетесь, и Вы получите исчерпывающие искомые ответы.  Истории будут разными, но что-то будет общим.  И этим объединяющим общим знаменателем окажется Откровение Бога человеку.  Разве дифференцированным ограниченным умом Вы можете понять трансцедентное? Смотрите на творение, задайтесь вопросом - какова вероятность того, чтобы человек сам по себе от Большого Взрыва организовался - и не только в материю, но и в эмоционально-интеллектуальную сущность.  Если вы "интеллектуально" или "по вере" определитесь, что Творец существует (и будете стремиться к познанию Его), то вопросы об атрибутах со временем разрешатся.

Ведь они не дураки, это я по другим признакам определил, и просто так не стали бы верующими. Стало быть есть нечто, что их сподвигнуло на это. Что?

Михаил, в этом случае Вам необходимо задать этот конкретный вопрос тем искренне верующим уважаемым людям, с которыми Вы общаетесь, и Вы получите исчерпывающие искомые ответы.

Задавал, Ирина.  Вот меня и смутило то, что они не знают ответов на мои вопросы. В лучшем случае улыбаются и говорят, что они об этом не думали, им это ни к чему. А вместе порассуждать на эти темы им скучно, я это вижу.
Для чего, скажем, Бог создал дьявола и когда? Для людей? Для Себя? - зачем Ему?

Михаил, так какие вопросы вы им задавали?  Если о дьяволе, то понятно почему улыбались...  Дьяволом мало кто интересуется...  И уж точно не сатана сподвиг ваших искренне верующих знакомых к Богу придти.  А чтобы узнать - ЧТО же их побудило к такому решению, вопрос сформулируйте правильно.  И ответы услышите и в лучшем, и в худшем случае...

Ну и потом, допустим, признав некое Начало, Творца, как создателя Вселенной, нет никаких оснований признать таковым именно еврейского Бога. С таким же успехом я могу признать  в качестве Творца любого другого - их в мире множество.

Основания есть - лишь на Него, еврейского Бога, указывает Иисус Христос.   

Кроме того, несмотря на ваши старания хоть как-то, если не оправдать, то объяснить, действия Бога в отношении несчастных сынов Аароновых, мне как-то он не симпатичен - злобный какой-то, стихийный, жестокий.

А Вам-то чего бояться - Вы тоже с Аароном в родстве?   И что Вы их так долго оплакиваете? О себе побеспокойтесь.  Пропустите эту историю, когда выстроите более прочную базу мировоззрения - опять вернётесь, посмотрите на событие более свежим взглядом.  Привязанность - большой фабрикатор иллюзий.  Чтобы увидеть истину, порой нужно отойти на расстояние - отстраниться.  Отстранитесь от этой истории на время.

Мне как-то не очень хочется именно ему молиться. А поскольку он с Христом как-бы в родственной триединой связи, то даже приняв гораздо более симпатичного Христа, мне придется и со Старозаветным Отцом общаться.

Вот здесь видится одна из причин Ваших блужданий - обида  (злой Бог) и протест (все равно не буду Ему служить).  Ну и кому от этого хуже?  Только Вам.  И поиск Ваш выглядит непоследовательным - допустим, на все вопросы ответы получите, а в итоге - не хочу кланяться Отцу... Не хотите - тогда и не ищите ответы.  Они же невостребованными останутся...

Мешает как раз  многообразие.
Я книжку прочитал, ЖЗЛ, Апостол Павел. Про интернационализацию еврейского бога он там как раз словами автора говорил. Это понятно. Да и с Аароном можно было бы смириться. Принять за естественное недоразумение. Ну, грозный Бог, что поделать. Можно, при желании. Но ведь это не единственное недоразумение. Если к Богу идти, то это вроде как присягу принимать. Тебя никто не заставляет, можешь не принимать. И в слепую не заставляют - почитай, подумай, потом принимай.  И уж коль принимаешь ее, то полностью, а не отдельными параграфами. Так и тут. Приняв Писание за "святое", надо его и чтить свято. А куда девать диназавров и Мезозойскую эру? Надо ведь свято принять и библейское летоисчисление. Да и с астрономией Библия не дружит. Но вот, что для меня странно, это не мешает верующим людям. Они просто делают вид, что это пустяшное дело. Один мне говорит: "Ну, что ты привязался к летоисчислени и археологии? Ну ясное дело, у древних не было таких знаний, да еще при передачи информации от поколения к поколению напутали чего-нибудь. Отнесись к Ветхому Завету, как к древнему фольклёру, как к "Слову о полку". Ты же не требуешь от автора "Слова" документальной точности в географии и датах". Я говоря, мол, согласен, но тогда, как быть со "святостью"? Тогда и надо эти книги по-другому назвать. И отношение к ним должно быть соответствующее, как к притче, а не святыне. А он мне: "Да ну тебя, занудствуешь. Не хочешь верить - не верь, тебя никто не заставляет, это же не  комсомол!" На том и порешили. Другой раз говорю: "Вон, опять плачущую икону ваши обнаружили. Сама плачет. Ты - говорю, физик, с Перышкиным дружишь? Закон сохранения энергии и материи признаешь? Что же это за перпетум мобиле такой, если материя и энергия сама собой истекает?" А он ничтоже сумняшеся говорит: "Опять занудствуешь. Ну хочется людям чуда, ну так они устроены, ну дай ты им хоть здесь порадоваться, у них и так жизь мерзкая, а ты им свой материализм суешь! Не понимаешь - не лезь! Мало тебя жизнь мяла - вот ты и носишься со своими законами сохранения, как с писаной торбой!" На том и порешили опять. Вот такие у нас дискуссии.

А куда девать динозавров и Мезозойскую эру? Надо ведь свято принять и библейское летоисчисление. Да и с астрономией Библия не дружит. Но вот, что для меня странно, это не мешает верующим людям. Они просто делают вид, что это пустячное дело. Один мне говорит: "Ну, что ты привязался к летоисчислению и археологии? Ну ясное дело, у древних не было таких знаний, да еще при передачи информации от поколения к поколению напутали чего-нибудь. Отнесись к Ветхому Завету, как к древнему фольклёру

"Но а как насчет "научности" Библии?" – спросит атеист. "Уж ученые-то точно не могут верить всему в Библии". Послушаешь такое и решишь, что все ученые неверующие. Однако это далеко от истины.

Библия и наука совсем не так уж часто входят в конфликт. Нет повода. Оба предмета имеют дело с разными субстанциями: наука вопрошает как происходит то или иное, а Библия говорит – почему. Скажем, смерть. Медицина постепенно приоткрывает завесу тайны над ней, объясняя, что происходит со стареющим организмом, и как наступает смерть. Эти знания помогают отодвинуть ее приход. 

Но наука не отвечает на вопрос, почему мы умираем, почему не живем вечно. Библия занимается именно этим:  «Возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим.6:23).  В одном стихе Библия объясняет, почему мы умираем, и как обрести жизнь вечную – принять дар Бога.

Наука и Библия занимаются каждая своим делом; каждая рассказывает о том, чего не знает другая, очень редко заглядывая в сферу знаний другого. Но, когда это случается, законный вопрос неизбежен: обязательно ли они должны спорить о приоритетах? Чаще всего это происходит с областью чудес Библии и актом Творения книги Бытия.

Здесь важно разумно подойти к вопросу. Некоторые христиане так относятся к этому: "Раз наука противоречит Библии, то тем хуже для науки". Реакция же некоторых ученых абсолютно противоположная: "Разумеется, Библия антинаучна, это фольклорный сборник". Оба "мнения" откровенно плохи. Они не идут на пользу ни одной стороне, и ни одна из них не проиграла бы, если бы учитывала мнение другой.

Советую учесть мнение вот этого учёного: Алан Хейворд,  "Божья Истина".   http://www.hristadelfiane.org/books/gt/Godstruth.htm

Заглядываю, Ирина, заглядываю.
Но, надо сказать, ссылочку вы мне дали довольно убогую. Я добросовестно прочитал 7 из 10 страниц. Потом бросил за явной слабостью аргументации. В основном набор слов, цитаты, довольно избитые штампы и отсутствие собственной мысли. Типичный пример аспирантской работы на начальном этапе исследовательской деятельности. (Впрочем, автора я не знаю, может быть он маститый ученый-теолог?) Чего стоят перлы типа:
"Все это в той или иной мере характерно и для современного атеизма. Как атеист объясняет проблему страдания? Он более всего обвиняет других людей и общественные учреждения в том, что человек встречает зло в жизни. При этом одни считают, что человеку достаточно пользоваться своим разумом и искать решения своих проблем. Другие видят надежду на лучшее завтра для человечества только в технологическом прогрессе и достижениях цивилизации (в последнее время с учетом экологических последствий). Третьи считают, что нужно изменить методы просвещения, политические теории, общественные проекты. Именно это стало исходной посылкой марксизма-ленинизма, согласно которому "нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата...Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов" (В. И. Ленин, Полное собр. соч., т. 31, с. 267, 268)"
Да, попинать мертвого льва - большая отвага. Автор не понимает, что атеизм и марксизм-ленинизм вещи, мягко говоря, разные. Ну и перечень мнений "атеистов" у автора довольно скромный - всего три, и то - спросил бы у атеистов, они-то знают, но, похоже, автор сам придумал их мнения, ну, кроме "марксизма-ленинизма". Во всяком случае я бы, на месте атеистов, написал бы еще десяток тезисов.

Там также цитировался Бердяев. Я его не знаю, не в смысле "мы с ним в одном полку не служили", а в смысле труды его я не изучал, а знаком лишь по комментариям других авторов. Он как раз отметил мысль, к которой я приблизился: зло - порождение свободы. Только у меня: дьявол - это свобода. Но во всем остальном довольно примитивные нападки на Знание как таковое (типа "горе у людей от ума"). Короче, ничего нового и, самое главное -  умного, я не обнаружил. Хотя автор многозначительно заявил с самого начала, что рассматриваемая проблема "добра и зла" весьма сложная. Стало быть и анализ ее должен быть непростой. Ан-нет, анализа вообще не получилось. Так что пока я остаюсь в ожидании интересной мысли.

Джин Эдвард Вейз младший написал:

Постмодернизм отрицает объективную истину и утверждает, что нравственные ценности относительны, что реальность — это социальный продукт, конструируемый множеством разнообразных общин. Такие убеждения ни в коем случае не исключают религию, что пытался делать Модернизм, однако предлагаемые религии и богословие сильно отличаются и от библейской ортодоксии, и от Модернизма.
Раньше — как в домодернистическую, так и в модернистическую эпоху, — религия заключала в себе веру в то, что является реальным. Бог либо есть, либо Его нет. Иисус является либо воплощенным Сыном Божиим, либо просто человеком. Чудеса либо есть, либо их нет. Одни христиане яростно спорили с другими по ряду вопросов. Существует ли Чистилище? Молится ли за нас Мария на Небесах? Предопределены ли некоторые к вечному проклятию? Но все это были разногласия по вопросам, касающимся реальных фактов. Сегодня религия уже не рассматривается как совокупность убеждений, касающихся того, что реально, а что нет; скорее ее следует рассматривать как выбор. Мы верим в то, что нам нравится. Мы верим в то, во что хотим верить. ("Времена постмодерна")

Мне очень понравилась постановка вопроса (http://svitlo.by.ru/bibloteka/postmoder … 1.html#XI. Замечательный труд!) Михаил, не здесь ли корни?

Отредактированно Дмитрий Малков (27.11.2008 13:28)