Спасибо Ирина, Вадим, Олег! Мир всем во Христе!
        Нет истины, ни искомой нами силы в уповании на плоть. 
        Свет Слова Христова, это и свет человеков и Свет Отца свыше.
        Только по этому Свету можно определить, как человека, так и сына Божья. А тело, не показывает всего, что происходит внутри.
        Кровь Христа, если Она входит в тебя через веру, способна преобразить и омыть нечистоты образа жизни не по Свету и правде Божьих, чтобы в последствии, по утверждении, в тебе появились некии способности от свойств Христовых, которых суть не от житейской, земной мудрости, а от небесной, духовной.
       Что же до "чистой рассы и крови", то это не то на что полезно уповать, то есть быть носителем этой теории. Писание говорит, что это, даже вводит в проклятие.
       Я высказал изложенное в постах выше, как предположение, высказал потому, что оно имеет носителей, уверенных в нём.
       Возможно, есть обьективные причины для возникновения этой темы? Я их, пока, не могу чётко сформулировать.
       Так что, если я испугал кого из сестёр, или смутил кого из братьев, прошу меня простить.
       За все свои высказывания, я готов (мерою) нести ответственность.
       Просвети нас Господи, чтоб не грешили мы устами своими, так как мы народ Твой...

Отредактированно Владимир Кулагин (24.03.2008 03:21)

Не знаю, как это связано с темой этого раздела. Апостол Павел, I век: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает."(1Кор.11:23-30) Образы литургии сотканы из примеров ветхозаветного служения в сочетении с символами книги Откровения, как об этом подробно писал Кирилл Иерусалимский. И примеры, приведённые Валерой, ещё вписываются в новозаветные тексты Евангелий, хотя уже чувствуется попытка придать внешнему, видимому; сакральный, внутренний смысл. Именно так и формировался новый закон, уводящий человека от необходимости исполнить евангельский призыв о перемене сердца и возвращающий нас к испытанному "если вкусите" (Валер, прости, если тебе это неприятно). Нечто подобное произошло и с иконами - "почитание образа восходит к первообразу". Это настолько заманчиво звучит, что и протестанты наших дней поддаются, думая, что Богу "приятно", когда Его прославляют , независимо от того, что в сердце твоём происходит... Евангелие не говорит, что Евхаристию (приобщение, по-русски, или причастие, то есть, иметь часть со Христом, например Лк22:28) надо совершать на остатках умерших, антиминсе,не так ли? Это учение пришло позже, хотя ему и придали глубокий философский смысл. Или что причастие совершается в алтаре и с просвирой, лжицей и копием, эти символические условия (как понимают и сами многие из "ортодоксов", хороший тому пример - "Житие протопопа Аввакума") хороши, когда служат для напоминания и осмысления жертвы Христовой, но порочны, когда приобретают магический смысл. Каждая деталь , каждый обряд имеет свой смысл, свою ценность, как образы, но этот сундук с золотыми монетами для простой веры настолько тяжёл, что многие предпочитают быть "бедными", чем путаться исполнить всё, ведь где-нибудь, да не так... Валер, я сталкивался с этим, я в своё время будил Самару колокольным перезвоном, зажигал свечи в алтаре и до хрипоты спорил с пожилыми бабульками, что вот это правильно так, а вот это - так, но они опирались уже не на святоотечесое предание, а на личный опыт и понимание... Православие настолько многолико! Но не об этом разговор. Суть в том, что я не могу полноценно участвовать в вечере (в Евхаристии, если хочешь), если я не участвую в жизни Христа, в Его делах на этой земле - и участие в Причастии это моё испытание (читай Павла) своего хождения перед Богом. "Это есть тело Моё" - сказал Христос, применяя к хлебу тот же образ, который Павел позже применил к Церкви Его. Эти слова раскрывали ветхозаветный образ Пасхальной вечери, пресного хлеба и Агнца, и ударение здесь на слово "Моё", Он снова открывает ученикам, кто же Он. Слова "Если не будете пить от чаши сей"... снова нас переносят в древний Египет, к семействам израильским, которые вот-вот покинут рабство. "Доколе Он придёт" - мы видим, что обряд Вечери (а это обряд, и в протестантских церквах он тоже имеет духовную суть ТОЛЬКО тогда, когда сердца его участников "участвуют" в нём) будет совершаться до восхищения Церкви. Короче говоря, ни крещение в детстве, ни участие в Евхаристии, ни отпевание после смерти не становятся билетом в рай. "Тем, которые приняли Его дал власть быть чадами Божиими" (Ин 1:12) "а если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал 2:21)

Отредактированно Дмитрий Малков (11.04.2008 23:20)

Валер,

спасибо за инвестированное в ответ время.  В систематическом богословии я дилетант (тоже), поэтому, наверняка, не скоро отвечу на твой пост (если отвечу;)).  Мне нужно будет "покопаться" в литературе, чтобы лучше, насколько это возможно, разобраться в нюансах доктринальных пониманий протестантов и православных.  Говорю "насколько возможно", т.к. осознаю, что священник ВЯЧЕСЛАВ РУБСКИЙ и другие представители православия вряд ли будут объективны на все 100%, даже при их наилучших намерениях.

Меня, Валера, в этом конкретном случае, больше интересует историческая достоверность анализа традиций православия, чем его доктринальная парадигма.  Например, каковы истоки моления по усопшим?  В протестантизме такого учения нет.  Если память мне не изменяет, Рогозин объясняет как и когда появилась эта и многие другие традиции.  Саму же традицию я проанализирую в свете Слова Божьего.

Вопрос мой был прагматичным, т.к. я опиралась на труд Рогозина в понимании некоторых православных обрядов и учений.  Возможно, ты подумаешь, - "Зачем протестантке понимание православия?"  Отвечу, что ЛИЧНО меня православие не очень интересовало, до поры...  Но однажды в моей церкви появился православный "прихожанин", который "облюбовал" меня как источник информации в доктринальном аспекте протестантской веры.  Чтобы лучше понять его исходную позицию, мне и пришлось познакомиться с ортодоксальным христианством. 

Человек этот и посей день "приценивается" к различным деноминациям, а я уже устала от полемики с ним.  Подумала, - "Вручу копию книги и пусть спорит с Рогозиным!"  Но, если в книге имеются исторические неточности, то боюсь подорвать авторитет апологетов протестантизма в глазах этого ищущего человека.  Ведь можно и "несварение" вызвать...


P. S.  Взаимно, ... и тебя рада читать на этом форуме 

Сергей, я сейчас говорю лишь о нестыковках в книге "Откуда это все появилось". Согласно Рогозину, якобы первым начал утверждать реальность Плоти и Крови Христа в Евхаристии Радберг Пасхазий в IV веке. На самом деле Церковь всегда считала хлеб и вино реальной Плотью и Кровью Христа.

Отредактированно Валерий Люгаев (15.04.2008 20:10)