Спасибо, люди, за напутствия и пожелания. Но я пока ещё никуда не ухожу. Сама тем ещё не раскрыта и требует продолжения. Пока мы только рассмотрели вопрос об обьективном доказательстве существования Бога и такого не нашли. Всё что я услышал от вас, это предложения "изменить сознание" и "преклонить мысленно колени".  При этом забыть о Марсе, звёздах, галактиках и судьбе Вселенной и вообще выкинуть всякое любопытство из головы. Честно говоря, даже не знаю как мне справиться с этим любопытством по отношению к человеческим открытиям и всяким достижениям в области знаний. Потому что сама современная средняя школа построена на побуждении эти знания приобретать. На описании великих открытий и расширении нашего круга знаний. И теперь вы фактически всё это дезавуируете, говоря о том, что истины это не открывает, к спасению не ведёт, а насыщает нездоровым любопытством по отношению ко второстепенным предметам. Хорошо. Тогда скажите мне, дорогие учителя, какие предметы вы бы из школьного курса с лёгким сердцем удалили бы, а какие бы оставили? Такой у меня ещё простой детский вопрос. Заранее спасибо, если кто из вас соблаговолит.

А пока вежливый ответ на каждое напутствие.

Ирина Касперович написал:

Дорогой Ратимир. Не ждите моего анализа - Вы конкретно определили свою диспозицию и я не вижу смысла в продолжении данной дискуссии.  Я уже удовлетворена тем, что Вы собираетесь прочесть "Сын Человеческий" Александра Меня и заказать книгу "Настигнут Верой" Дона Баэрли (www.faithsearch.org). Там и найдёте анализ. Лучше чем эти авторы я Вам не скажу.
Пусть Вас Господь благословит в Вашем поиске Истины.

Дорогая Ирина. Просто не знаю, что с вами произошло. Ещё совсем недавно вы с таким пылом, отточенной логикой, искромётной иронией и риторическими фигурами кинулись меня опровергать, погрозили провести какой-то "существенный анализ", и...?  Сразу сдались? Неужели я совсем для вас потерян? Мою диспозицию во время спора я совершенно не менял. Я сразу сказал в самом начале, что о Боге я долго думал, но пока Его не нашёл. И предположил, что человек может прожить и без Бога. Естественно, если я об этом ДУМАЛ, то у меня есть свои соображения, аргументы, контраргументы. Сергей Ирюпин предложил мне открыть эту тему, я последовал его совету. Я всё ещё там, где и стоял. Чем же вас так напугала моя диспозиция? Неужели тем же, чем хана Ахмата во время великого стояния на Угре? Он тоже пришёл тогда Ивана III жизни учить. Да присмотревшись на другой берег реки решил, что у царя Ивана аргументов больше и аргументы настроены решительней. Так  хан и отбыл назад, не доказав своей правоты в сражении. А доведи сражение до конца может был бы и прав?
Не хочется думать, что ваши друзья попросили вас дискуссию свернуть и вы так покорно согласились.

Вадим Сибирский написал:

Ратимир, мое призвание от Бога - рассказывать людям о Нем, а не убеждать их в Него поверить. Все, что хотел я Вам сказать по теме - я уже сказал.

Вадим, дело в том, что о Боге я уже знаю и знаю много. О Нём написана толстая книга, которую я время от времени читаю. Но идея о сущестовании Бога по этой книге не выглядит для меня убедительно, вот в чём проблема. И требовать доказательств её подлинности у исторической науки я не могу. Я не знаю ни одной исторической школы, ни одного направления, которое бы убеждало меня во вмешательстве Бога в исторический процесс. Поэтому к кому же ещё мне идти, как не к верующим, которые Бога ЛИЧНО знают? От вас я и ждал убедительного рассказа о том как Бог управляет народами и Вселенной с древнейших времён и по сей день. Однако лично от вас я пока только услышал рассказ как Бог работает председателем кассы взаимопомощи, выдавая деньги когда в них есть нужда. Неужели это всё что вы могли мне сказать по теме?

Сергей Ирюпин написал:

Видите ли, Ратимир... Можно много писать и долго дискутировать. Перебрасываться объемными сообщениями и приводить неопровержимые аргументы... Только - зачем?
Один мой знакомый брат (во Христе) как-то сказал: убедить можно лишь того, кто хочет быть убежденным. По-моему, нет ничего глупее, чем убеждать человека верить в Бога (а он при этом усиленно упирается), доказывать что Бог есть (а он будет на каждый довод приводить 10 своих контрдоводов).
Это выбор, если Вам угодно. Вы сделали свой - христиане сделали свой. А время (христиане скажут - Бог) - рассудит.
Вы считаете, что человек может быть человеком без Бога? Уверены в этом? Ну и оставайтесь при своей уверенности. А христиане останутся при своей: без Бога человек человеком быть не может.

Вы удивительно правы, Сергей. "Убедить можно лишь того, кто хочет быть убежденным". Мне просто нечего возразить. Получается, что у вас нет сильных аргументов. Вы просто ищите тех, кто не готов вам возражать и уговариваете его "изменить сознание". Захочет - наш, не захочет - не наш. Совершенно правильно, получается чистый выбор. Но где же тут истина?!! Истина не может зависеть от выбора сознания. Ибо тогда прав любой последователь пришествия инопланетян на Землю! Захарий Ситчин тогда прав, который разработал целую докрину с привлечением обширного исторического материала, подтверждающего, что мы были генетически сконструированы пришельцами с Сириуса. И вся ранняя библейская история есть ничто иное как повествование деятельности этих богов на Земле. И этому есть целый свод подверждений  из шумерской и египетской литературы, истории, архитектуры и технологии, из верований, легенд и сказаний. Ситчин доказывает это столь убедительно, что даже у меня не на все его положения есть что сказать против. Если я выберу его точку зрения, будет ли это истиной? Моему отцу нравится группа "Битлз", особенно песня "My Sweet Lord". Там поётся о Кришне. Очень такая светлая и радостная песня, чувствуется, что они её от души поют и даже верят в то, что поют. Они сделали выбор в пользу Кришны. Значит ли это, что Истина есть Кришна?
Что есть Истина?

Олег Трошин написал:

Дай то Бог, что бы вам было кого вспомнить в нужный момент, а это иногда так бывает неожиданно и необходимо. Ведь ИСТОРИЯ такая непредсказуемая.

Да, история такая непредсказуемая. И кого же вспоминал Юлий Цезарь, когда непредсказуемая история создала ему трудности на римском форуме? А кого вспоминал Сократ на ложе смерти с цикутой в руках? Или солдаты Сталинграда, когда бросались в атаку на верную смерть? Неужели хором читали "Отче наш"? А кого вспоминал Гагарин на орбите?
Если вы намекаете, что в трудный момент я начну вспоминать Бога, то вряд ли. Я Его уже вспоминал, когда мне было трудно после разрыва с девушкой. Однако ни девушка не вернулась, ни человека с портфелем денег на следующее утро он мне не прислал.

Отредактированно Ратимир Волховский (28.11.2007 08:39)

Ратимир Волховский написал:

О Нём написана толстая книга, которую я время от времени читаю. Но идея о сущестовании Бога по этой книге не выглядит для меня убедительно, вот в чём проблема.

Что поделаешь. Другой нет. Миллионы людей привела к Нему именно эта книга.
И они сочли ее аргументы убедительными.
Ваша проблема - это ТОЛЬКО ваша проблема, а не Бога и книги о Нем.

Сергей Ирюпин написал:

Неправда. Мы никого не "уговариваем изменить сознание". Мы говорим о Христе и спасении через Него. О грехе и покаянии. О жизни и смерти. И кто ищет спасения - принимает Христа. А уговаривать кого-то... Избави Бог.
Ваша проблема в том, что Вас ещё по настоящему "не прижало". Я не имею в виду какие-то болезни или бедствия, хотя Бог может и так начать взывать к Вам. Я имею в виду потребность, нужду. Когда Вы смертельно голодны, Вы не рассуждаете о химическом составе пищи и не допытываетесь - приготовлена ли она с соблюдением всех гигиенических требований. Вы просто берете и кушаете. Вы пока не испытываете нужды в Боге. Вот как испытаете - тогда и поговорим всерьез.

Естественно, что такой терминологии в вашем словаре нет. Но фактически вы меняете сознание людей. Тех людей, которые не в состоянии сами разобраться в своих проблемах, потому что мама-папа не научили как это делать, да и школа ещё была наверно так-сяк. Поэтому такие люди находятся в состоянии беспомощности. И в этот момент появляетесь вы с рассказами о Христе. Получается, что вы расчитываете на самых слабых. Вы его не уговариваете, а просто пробуете на внушаемость. Если слушает, то значит наш, давайте поработаем поплотнее.
Ну, может, таким и надо таким образом помочь. В конце-концов, если человек имеет какое-то увечье, то ему дают инвалидность и отправляют на пенсию. А если голова слаба? Ну, тогда пусть живёт чувствами и упованиями, вместо того, чтобы спиться за пять лет или вообще сгореть за полгода на наркотиках. Против этого можно было бы не возражать, если бы не два обстоятельства. Во-первых, самый мощный религиозный институт, РПЦ, людьми, нуждающимися в психологической помощи не ограничивается, а методично и упорно бьётся в двери школы, где тоже находятся слабые. Дети. И желает про Христа рассказывать им, пока у них ещё нет никакой критической защиты. Это как будет называться? Это и будет называться изменением сознания. Потому что у родителей может быть сознание атеистическое, а в школе будут давать религиозное. У родителей может быть сознание будийское или мусульманское, а в школе будут давать христианское. В конце-концов у родителей могут быть баптистские  взгляды, а преподавать "Основы православной культуры" будет священник РПЦ. Так закладывается разрыв общего сознания между детьми и родителями. Я уже приводил в пример своих родственников. Родители оправославились, а сын стал пресвитером какой-то протестанской церкви. Я когда к ним в гости приезжал, там стояли споры, как дым коромыслом. В конце-концов сын уехал от родителей и они теперь особенно не общаются.
(Ну, может ваше направление придерживается либеральных взглядов на прозелитизм, что может быть хорошо, но в целом религия себя так не ведёт. РПЦ, например, захватило время на общественных каналах и вещает народу из телевизора. Уговаривать никого не надо, надо просто появляться каждое воскресенье с проповедью, а в остальные дни мелькать в новостях. Формировать положительный имидж фирмы и немножко вести пропаганду. И народ сам потянется. Ну, а кому тв-каналов не досталось, как свидетелям Иеговы, те по улицам ходят, книжки раздают, в разговоры вступают, нащупывают неподготовленного человека и потом к нему домой каждые два-три дня визитят, пока обьект не "изменит сознания". Здесь в Нью-Йорке на улицах можно увидеть адептов дианетики. Они сидят за столиками и приглашают желающих померить уровень стресса. Почему именно стресса? Да потому что, если у человека серьёзные проблемы, то он в стрессе, а значит уже ищёт выхода из трудной ситуации, а тут как раз столик с сайентологом, и благожелательный собеседник с томиком произведений Рона Хаббарда в руках.
В общем, методы разные, а суть всё равно одна. Изменение сознание с целью рекрутирования неофитов.)
Второе обстоятельство это то, что эта работа по изменению сознания примиряет людей с политической обстановкой в стране. И РПЦ, и протестанские общества уводят людей туда, где происходящее их не волнует, оставляя подлинную жизнь на волю всякого рода коррупционерам и злоупотребителям властью. Пусть он, как вы говорите, "познал Истину", но почему-то это "познание" только способствует росту зла и греха в нашей жизни. Не случайно же Ледяев призывает обьявить "крестовый поход" против чиновничества и коррупции. Проблема-то на виду. Но вы в этом участвовать не хотите. Потому что сознание у вас другое.
А насчёт прижало меня или нет, так я как-то затрудняюсь сказать, при каких обстоятельствах меня может прижать? Единственно, что на ум приходит, это обстоятельства жизни и смерти. Но я читаю ведь не только Библию, а другие книги тоже. Реакции на такие обстоятельства были у людей разные. Одни встречали их стоически, как Сенека, другие героически, как царь Леонид, третьи фаталистически, как Цезарь, четвёртые философски, как Сократ. Но все они встречали эти обстоятельства, как подобает мужчине. Именно эти примеры меня вдохновляют. С остальными же обстоятельствами можно справиться умом и рассудком.

Ратимир Волховский написал:

проблемы будут у Бога. Ему может ещё придётся поменять имя с Иеговы на Аллаха.

Ратимир, напоминаю Вам, что Вы находитесь на христианском форуме. Прошу Вас с уважением относиться к вероисповеданию форумчан, хоть Вы его не разделяете,  и к Тому в Кого Они верят, пусть даже с Вашей точки зрения Он не существует.

Делаю Вам предупреждение.

Ой, Ратимир, Ратимир...
Ваша логика в отношении девок и монахов аналогична известному высказыванию атеиста про то, что все попы - пьяницы, следовательно , Бога нет.
Можно еще вспомнить изречение Хрущева про то, что Юрка летал в космос и Бога там не видел.

про то, что Юрка летал в космос и Бога там не видел.

Есть анекдот когда в те годы велели одному священнику на проповеди сказать, что во время полёта Гагарин Бога не видел. Проповедник так и сказал, а потом добавил: "а Бог Юру видел".

Ответ Ратимиру на пост # 126

Честно говоря, даже не знаю как мне справиться с этим любопытством по отношению к человеческим открытиям и всяким достижениям в области знаний.

Любопытствуйте. Разве Вам кто-то запрещает это делать? Вас даже к этому поощряют, например, предлагая прочесть некоторые книги или просмотреть некоторые научные фильмы. Любознательность - это хорошее качество, если только не надмевает человека. Следует, однако, помнить насколько важен правильный синтез приобретённых знаний. Какой толк от знания, если человек из накопленных фактов делает неправильные выводы.

Дорогая Ирина. Просто не знаю, что с вами произошло. Ещё совсем недавно вы с таким пылом, отточенной логикой, искромётной иронией и риторическими фигурами кинулись меня опровергать, погрозили провести какой-то "существенный анализ", и...?  Сразу сдались? Неужели я совсем для вас потерян?

Дорогой Ратимир,
не сдалась я. Просто всё уже сказано, остаётся только молиться о Вас. Я и молюсь, чтобы Господь открылся Вам; да и церковь, в которой я являюсь членом, тоже молится.  Вы не потеряны для Бога! Он все ещё стучит в Ваше сердце. Двери этого сердца никто не откроет, кроме Вас. Поэтому, не вините других за то, что "аргументы слабы".

Откр. 3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

O Боге я долго думал, но пока Его не нашёл. И предположил, что человек может прожить и без Бога.

Прожить-то может, но как умирать будет?

Олег Иванович Рыбачук, профессор, хирург, зам. директора Киевского Института Хирургии и Травматологии в Бога и Вечность не верил, потому как был слишком занят, чтобы обременять себя мыслью о БУДУЩЕМ - он "творил науку здесь и сейчас". Но покой его жизни был нарушен зловещим диагнозом - рак. Имея родственные связи в Америке, он прилетел проходить курс химо-терапии в Миннесоту, где проживала его дочь - жена моего брата. 

Не привыкнув праздно проводить время, Олег Иванович попросил моего брата дать ему что-либо почитать.  Мой брат, не долго думая, торжественно вручил Олегу Ивановичу книгу "Идиот" Достоевского.  С какой-то удивительной кротостью и неведомой ранее глубиной, Олег Иванович отвёл руку моего брата в сторону и сказал: "Андрюша, меня это больше не интересует.  Я хочу почитать о Боге." Мы собрали всю имеющуюся у нас христианскую литературу и предоставили её в его распоряжение.  Олег Иванович читал запоем втечение недели, затем отложил все книги в сторону и сказал: "А теперь дайте мне Библию".  Взяв эту книгу в руки, Он с ней уже не расставался; читал скрупулёзно, делал заметки на полях, что-то конспектировал в тетрадку.

Когда молилась его дочь, он прислушивался к её словам - учился молиться. И вот однажды, он склонил колени перед Богом и обратился к Нему, как к Творцу вселенной и своему Спасителю.  Прожив в Америке три месяца, Олег Иванович возвращался на Родину в полной ремиссии и ВЕРУЮЩИМ в Бога человеком.  Он вернулся к работе и был успешным в науке. Религия и наука не были для него антагонистичны.

К великому сожалению, Олег Иванович отошёл в вечность спустя непродолжительное время после лечения.  Умирал он спокойно и радостно, так как знал что его душа бессмертна и возвращается к своему Творцу.

Год назад, мой брат почувствовал необычного характера головные боли.  Он обратился к врачам. Диагноз поверг всех в бездну отчаяния - Glioblastoma четвёртой степени (самая агрессивная форма рака головного мозга, прогноз после диагностики - 2 месяца жизни). Будучи скептиком, подобно Вам, и всю жизнь подвергая сомнению то само существование Бога, то Его милосердие, мой Брат вдруг растерялся.  Всё, на чем он выстроил своё мировоззрение, вдруг рухнуло, оставив его одиноко и безнадёжно взирать в будущее.

По милосердию Божьему, мой брат раскаялся и примирился с Господом.  Он очень хотел жить и молился: "Господи, если Ты продлишь мои дни, я жить буду иначе". Об его исцелении молились многие церкви Америки, Израиля и Украины.  Но брат мой... умер!  То, что Бог не ответил на наши молитвы, не разбило ничьей веры. Возможно, мой брат не жил бы иначе;  поэтому для него лучше было отойти в вечность тогда, когда  душа его была близка к Богу.

Ратимир, пусть Вас не смущает тот факт, что Господь "не ответил" на молитвы Вашей бабушки.  Может быть то, что произошло с её сыном и было лучшим ответом на её молитвы.  Ведь лучше умереть от шальной пули, чем сгнить в Сталинских лагерях, не так ли?

Вы молоды - Вам только 23. В таком возрасте о смерти не думают. Однако, никто ещё не придумал эликсир бессмертия и в роддомах вместе со свидетельством о рождении не выдают гарантии на жизнь, этак лет на 80. Поэтому, следует помнить о том, что все мы смертны.  И если тело, как набор молекул, возвращается в прах, то куда идёт дух человека?  Если бы Вы знали, что жить Вам осталось всего один час, то какие вопросы Вы бы ставили перед собой?

Чем же вас так напугала моя диспозиция?

Ни Ваша диспозиция, ни Вы сами меня не напугали. Просто я увидела нецелесообразность продолжать подобную дискуссию. Христиане и люди мирские мыслят по-разному. Христианин способен вникнуть не только в материальную сущность бытия, но и в духовную.  А человек плотской - только в материальную.

1Кор. 2:14-15 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сём надобно судить духовно.

Вы христианский менталитет не понимаете и спорите с ним.  Христиане нашли Бога, а точнее, Он нашёл их.  Ваша же "одиссея" ещё продолжается.  Когда Вы лично встретитесь с Господом, тогда и взаимопонимание с христианами появится.  А до тех пор... мы будем переливать из пустого в порожнее.

А доведи сражение до конца может был бы и прав?

Господь доведёт сражение до конца...  и окажется прав.  Иисус заповедал ученикам - "идите и расскажите", а не докажите.  Далее добавил,  что кто будет веровать - спасён будет, а кто не уверует - подвергнется осуждению.  Выбор за Вами - другого рецепта нет.

Не хочется думать, что ваши друзья попросили вас дискуссию свернуть и вы так покорно согласились.

Мои друзья здесь не причём.  Меня никто не поощрял вступать в дискуссию, а также и не отговаривал от её продолжения. Мои друзья..., они оказались мудрее меня - прекратили дебаты раньше.
Вообще, целью моей было предложить Вам прочесть критику учёного в пользу существования Бога. Вы пообещали.  Зачем же мне писать библиографию книги, если Вы прочтёте оригинал?

О Нём написана толстая книга, которую я время от времени читаю. Но идея о существовании Бога по этой книге не выглядит для меня убедительно, вот в чём проблема.   И требовать доказательств её подлинности у исторической науки я  могу.

Др. Дон Баэрли сделал "попытку" такого доказательства. Вы уже ознакомились с  его аргументами? Поделитесь Вашим мнением по поводу книги. Это для начала.  Можетe, также,  назначить appointment с каким-нибудь профессором в Институте Доктора Муди в Чикаго. С Вами с радостью побеседуют.

Отредактированно Ирина Касперович (29.11.2007 15:42)

Ратимир Волховский написал:

Это яркие ответы?

Это ответы, вырванные из контекста. Незачет.

Я как раз думаю о кандидатской диссертации на тему "Роль Господа в историческом процессе"

Шутите? Как человек, не верящий Богу, может писать такой труд? Хотя, в принципе... Написал же Лео Таксиль свою «Забавную Библию»... Тоже, вроде бы какой-то труд и тоже вроде бы о Боге...

А по поводу исторических свидетельств и фактов, рекомендую книгу Джоша Макдауэлла «Неоспоримые свидетельства». Для начала, так сказать...

Ирина Касперович написал:

Любопытствуйте.  Разве Вам кто-то запрещает это делать?  Вас даже к этому поощряют, например, предлагая прочесть некоторые книги или просмотреть некоторые научные фильмы.  Любознательность - это хорошее качество, если только не надмевает человека.  Следует, однако, помнить насколько важен правильный синтез приобретённых знаний.  Какой толк от знания, если человек из накопленных фактов делает неправильные выводы.

Какие же правильные выводы я должен сделать наблюдая бесконечную мозаичность религий и верований? Где критерий правильности синтеза всех моих знаний о разнообразии подобных взглядов? Только не надо мне опять цитировать Библию. Библия не есть истина. Потому что религия, основанная на ней это всего лишь "метаноэ", как любезно меня просветил Вадим.

Ирина Касперович написал:

Дорогой Ратимир, не сдалась я.  Просто всё уже сказано, остаётся только молиться о Вас. Я и молюсь, чтобы Господь открылся Вам; да и церковь, в которой я являюсь членом, тоже молится.

Ирина Касперович написал:

Ратимир, пусть Вас не смущает тот факт, что Господь "не ответил" на молитвы Вашей бабушки.  Может быть то, что произошло с её сыном и было лучшим ответом на её молитвы.

Дорогая Ирина. Я бы попросил тогда воздержаться от ваших молитв. А то меня уже смущает тот факт, что Господь способен отвечать таким наилучшим образом.

Прожить-то может, но как умирать будет?
"Олег Иванович Рыбачук, профессор, хирург, зам. директора Киевского Института Хирургии и Травматологии в Бога и Вечность не верил..."

Умирать человек может так, как умирали миллионы других людей без всякой идеи о христианстве до Христа. Как умирали многие великие. Я уже упоминал примеры из истории чуть выше, просмотрите мои последние посты. Ваш профессор Рыбачук судя по рассказу оказался в огромной расстеряности перед самым главным вопросом своей жизни. Почему? Потому что он над ним никогда не думал. Судя по всему он был технарём от науки. Его научили методике науки и с её помощью он решал какие-то прикладные проблемы. А вопросы о жизни и смерти вопросы философские, немного иная сфера.  Так вот перед своей проблемой он оказался совершенно безоружен. И поэтому схватился за Библию как утопающий. Ни за что другое он схватиться не мог, ничего другого у него не было.
Вообще, интересно, как верующие пытаются воздействовать на сознание, пугая возможностью смерти. Когда преимущества христианского образа жизни доказать невозможно, начинают доказывать преимущества христианского образа смерти. Как будто есть только он один, а других способов не существует.

Вы молоды - Вам только 23. В таком возрасте о смерти не думают. Однако, никто ещё не придумал эликсир бессмертия и в роддомах вместе со свидетельством о рождении не выдают гарантии на жизнь, этак лет на 80. Поэтому, следует помнить о том, что все мы смертны.  И если тело, как набор молекул, возвращается в прах, то куда идёт дух человека?  Если бы Вы знали, что жить Вам осталось всего один час, то какие вопросы Вы бы ставили перед собой?

О смерти можно задуматься в любом возрасте. И задумавшись, понять, что смерть может прийти в любой момент, несмотря на то, молод ты или стар. Значит будь готов к смерти. Живи завершая каждый день как жизнь. Поставь главные задачи перед собой и добивайся их поэтапно. Дух передай другим. В разговорах и письмах, друзьям и любимым. Смерти не бойся. Смерти нет. Когда наступит смерть, ты об этом не узнаешь, потому что сознание даже после остановки сердца будет жить до тех пор пока не иссякнет. Когда иссякнет сознание не будет даже мыслей о смерти. Будет великое небытие. И если меня не было первые 13 миллиардов лет пока Вселенная остывая приходили к моменту возникновения жизни на Земле и я не жалею об этом, то почему я должен жалеть, что меня не будет последующие 13 миллиардов лет? Коротко можно ответить так на вопрос о смерти. Я ответил себе. Тоже самое мог сделать профессор Рыбачук, но он не сделал. Поэтому у него затрусились коленки и он упал на них, учась у собственной дочери тому чему он сам должен был бы учить свою дочь.

Ни Ваша диспозиция, ни Вы сами меня не напугали. Просто я увидела нецелесообразность продолжать подобную дискуссию.

Странная у вас манера общения, Ирина. Сначала вы видите целесообразность вступления в дискуссию, и пылко в неё вступаете, потом видите нецелесообразность её продолжения и шлёте мне "Адьё". Но мою позицию я обозначил в самом начале, и я её не менял, что же заставило вас так резко на 180 развернуться за пару дней? Вы как та лисица, котрая увидела нецелесообразность винограда. Не уходите, может виноград созреет пока вы будете сидеть рядом?

Вы христианский менталитет не понимаете и спорите с ним.  Христиане нашли Бога, а точнее, Он нашёл их.  Ваша же "одиссея" ещё продолжается.  Когда Вы лично встретитесь с Господом, тогда и взаимопонимание с христианами появится.  А до тех пор... мы будем переливать из пустого в порожнее.

Понять другой менталитет можно только разговаривая с этим менталитетом. Главное не отступать. Павел был настойчив. Уж его и выгоняли из городов, и под суд отдавали, и даже били. А всё равно человек общался, разговаривал, искал какие-то аргументы, доказательства. В письмах всё подробно обьяснял. Так что вы далеко не уходите. Истина уже за углом.

Сергей Кузнецов написал:

Самое яркое вмешательство Бога в историю человечества - это воскресение Христа. Это событие изменило жизнь миллиардов людей. Археологические данные? Это книги вошедшие в Новый Завет, которые были написаны очевидцами воскресения Христа и которые отдали жизнь за свою веру.

А передача Корана пророку Мухаммеду - это какой яркости событие? Оно ведь тоже изменило жизнь миллиардов людей. А написание "Капитала" Карлом Марксом, затронувшее пусть не шесть, но по крайней мере хотя бы миллиард людей? Это событие к какой степени яркости отнесём?

Отредактированно Ратимир Волховский (30.11.2007 11:06)

Ратимир Волховский написал:

А передача Корана пророку Мухаммеду - это какой яркости событие? Оно ведь тоже изменило жизнь миллиардов людей. А написание "Капитала" Карлом Марксом, затронувшее пусть не шесть, но по крайней мере хотя бы миллиард людей? Это событие к какой степени яркости отнесём?

Ни Мухаммед, ни Карл Маркс не воскресли. Более того, Коран был составлен уже после смерти Мухаммеда. Сам Мухаммед никаких письменных трудов не оставил.

Ратимир Волховский написал:

Когда преимущества христианского образа жизни доказать невозможно, начинают доказывать преимущества христианского образа смерти.

Чтобы увидеть преимущества, нужно иметь возможность сравнить. У христиан такая возможность есть, у вас нет. Это все равно, что рассуждать у преимуществах яблока перед папайей, ни разу папайю не попробовав.

Вы говорите о достойной смерти великих людей не христиан. Возможно, но это доступно великим, тем, кто постигал философские проблемы смерти и жизни. А в христианстве для этого не нужно быть великим, достаточно принять Христа как своего Спасителя.

Приветствую Братьев и Ратимира, мир вам.
К теме: В основе всего, -энергетическая субстанция (информация, СЛОВО), которая пораждает, формирует, поддерживает и управляет всем видимым и невидимым, задействуя огромное количество механизмов. Пытливому исследователю открывается величие разума, и, тому, кто исследует, имея вопрос: почему именно так, а не иначе, - и переводит полученные результаты в знание для совершенствования себя, так же, и величие мудрости. Но, при этом, в желании сделать себе имя, человек теряет главное направление мысли (которая является отличительным свойством ЧЕЛОВЕКА, от "высокоразвитых животных"), как бы допуская небрежность в концентрации самопознания; забывая, что всё что он видит, и собственное тело и он сам, является продуктом морфемы СЛОВА. И выйти из "круговорота порочной природы" к ТОМУ, от Кого изошло Это Слово - значит стать тем, чем предназначено быть ЧЕЛОВЕКУ. В координатах микромира, тело похоже на сгусток пара. Да и всё, является как бы из ничего, исчезая и вновь появляясь, утекая, и вновь истекая неоткуда, и есть. И человек вязнет в наблюдении видимых процессов, так и не доходя до Сути всего. Человек, он внутри тела, он - живущий в теле дух  жизни, имеющий душу, как производную духа и тела, ею мы соединяем наш дух или со Светом Жизни, или с тьмою смерти. С чем соединяем, туда и движемся внутренне, каждый пожиная от плода своего пути. Это объективная реальность. Вторая заповедь закона как раз учит не уклоняться в субъективизм. "Не сотвори себе кумира, и никакого изображения...не произноси Имени Господа всуе". Это, чтобы жизнесостояние Боголюбов небыло чем то иным, чем Есьм Он. Но тьма (тьма - знания вне пути Света истины), увлекая на свои пути, толкает человека на получение от контактов с Богом и духовным миром, удовлетворение своих зиждущих потребностей, пищи для эго, так же душевных отрад, чувства защищённости и т. д. и т. п. Обманувшись в ясности понимания истинного направления, религиозные объединения, подумав, что успех в главном видимо не реален, уклонились в создание культов, и христианство этому не исключение. Но Иисус Христос, Божественность качественных данных Его внутреннего мира - это объективная реальность.(Буддист, явивший, сгорая на костре, колоссальные способности и волю, не явил Божественного.) А, говоря о Христе, я говорю не о качествах, в высшей степени прекрасных и исполненных любви: терпении, благости, жертвенности, просвещённости в вопросах основ жизни, а, именно о том, что "печать" Невидимого Бога была на всём, что Он делал и говорил. Это не возведение в боги, из за отсутствия земных аналогов, или по тому, что Он Сам сказал: Я Есьм от начала Сущий, как и говорю вам. Это люди почитали Его за одного из великих пророков, но Он совершил тайну, я подчёркиваю СОВЕРШИЛ! то, что никто, ни пророки, ни праведники, как не были они близки к Богу, никто на земле этого не смог сделать. Исследуй Ратимр, что это за дело, ибо только поэтому ап Павел и говорит: "Бог явился во плоти...", Иисус говорит: "Я совершил дело, какое Ты поручил Мне." Это дело - объективная реальность. Гаутама (Будда) сказал при смерти: я сделал первый шаг (освобождение от себя), вы же следуйте далее. Но последователи стали практиковать лишь то, что он делал для этого первого шага. Так же о величайшем пророке из всех рождённых на земле Иоанне сказано: он небыл Свет. А о Христе, что Он есьм Свет и Дверь, Путь и Истина и Жизнь. Все религии, в основе вероучения, имеют различные формы откровений свыше, от Бога, но вне совершения пути Истины, невозможно разуметь их. Ал.Мень говорил: все религии, это вектор человека к Богу, а Христос - вектор Бога к человеку. НО люди, не познавая веру и, реально, не имея её, увлекаются получением благостных и необычных внутренних переживаний от соприкосновения с Небесным, но не становятся на Путь. Вера превращается в культ, учение в доктрину, притчи в сказки, религия в инструмент власти. ТОЧНОСТЬ пути к Отцу, явил лишь Иисус. "Я Свет, чтобы всякий верующий не оставался во тьме."
             Для обретения того, к чему мы предназначены необходима вера, как реальная движущая сила, способная преодолеть нашу ограниченность, то есть вера Божья, небесная, истинная, только ею даётся, в том числе и знание. Если же нет, то увы, увы.
             Бог воздаёт каждому "роду" по потребностям свойственным роду. Кто имеет пути Сына, тому Бог продолжает открывать тайны восхождения в совершенство Природы, по Образу Которой, мы и были сотворены. Бог готов каждому дать силу быть Сыном. Но кто лишь получил название сына, у стола Его "праздничного юбилея", куда всяк вхож и всем спасение и усыновление, то есть, кто сын лишь по благодати усыновления, а не реально по Пути Сына, тот остаётся в несовершенствах своих, и не знает тайны Божьи, как мог бы. Вместо ВЕРЫ, у него что то другое.
           Ратимир, в человеке сокрыта тайна, мы не то, чем являемся фактически. Христос же, и фактически - есть явление Невидимого в человеческой плоти, как истинного Сына, то есть показавшего Собою нас самих. Он открыл Собою правду Отца и Путь к Нему, то есть, что должны предпринять мы, чтобы стать теми каковыми Он нас предопределил быть прежде сотворения мира. Мироздание - суть показание Его премудрости и силы, мы - земля, куда Он сеет семена Свои, чтобы пожать что задумал. Кстати, Адаму не запрещалось вкушать от «дерев сада» и от «дерева жизни» в центре сада, а лишь от «древа познания добра и зла (суждения с позиций тленного внутреннего состояния, параждающе многоразличное лукавство, чтобы скрыть эгоцентризм). Адам, имея образ Божий, «вкушая» от дерев сада, должен был приходить в единство с Богом, в подобие Ему по Духу. Процессу же обретения Его естества необходима абсолютная свобода, в которой не созрело только одно звено, - его заменяла заповедь не вкушать «яблоко», этим и воспользовался обольститель (продавец ложных путей с сомнительным, но быстрым результатом). Ибо там, где всё ещё только по заповеди закона, там нет духовного естества, но младенчество. Это я говорю, чтобы обратить, Ратимир, твоё внимание на веру, как особенное состояние, действенное для проникновение в то, что пока нам не свойственно. Всегда, сначала вера, потом разумение, а не наоборот. Иначе, даже в доработке основного знания,  мы понакоректируем и понавставляем много очень нужного и удобного, но недействующего в достижении изначальных задач.

Теперь о человечестве, исходя из фактической реальности: Есть два пути развития человечества: технотронный и духовный. Технотронный человек способен проникнуть во многие тайны творения и достичь огромного прогресса в их практическом применении, в том числе и для раскрытия своего потенциала, это высокая интеллектуальная организация, уравновешенность и душевный покой, продление жизни и мн. др. Бог не будет этому препятствовать, напротив подавать для этого благодать. Это путь высокоразвитых животных, идущие по нему, останутся под властью стихий и никогда не познают Света Жизни Вечной, то есть Божьей, чтобы стать ЧЕЛОВЕКОМ. Этот путь затягивает сознание в бездну суеты иного рода, не человеков. Духовный путь не исключает достижений технотронного. В нём, всё, но всё по другому. Беден мой словарный запас, чтобы описать насколько он блаженнее, выше, абсолютно совершеннее и неизмеримо превосходнее во всех отношениях. Ты спросишь, что же мало идущих? Так это потому, что в тьме «Адамова яблока», заложено противление истине. Так, что мы не то, чем должны быть.

Вот вынужденная реальность: «за Ним шло множество народов и Он обратившись к ним сказал: кто хочет идти за Мною, возьми крест…,(и) кто не возненавидит…души своей, тот не может быть Моим учеником. Разумей эти слова Иисуса, в контексте. Прими и исследуй единственно истинную благодать христову, и да не будет она для тебя тщетной, как для многих. Быть статистом на благодати, или говорить слова разумения, это легко; но исполнить, совершить веру Света, это прорыв, многих усилий требующий, исходя из вынужденной реальности. Хочу с тобой, ув. Ратимир, наследовать радость Вечную. Успехов в деле просвещения. Христос за всех умер!

«Мытари и грешники, вперёд вас идут в царство небесное»

Отредактированно Владимир Кулагин (25.02.2008 20:18)

Однозначно нельзя, потому что Бог создал человека способным совершенствоваться, вот только в какую сторону человек совершенствуется - это вопрос. Можно еще привести пример из Библии

"Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти."
Притчи 14:12