Ратимир Волховский написал:

Спасибо за подсказку. Теперь уже я сам как-нибудь выловлю иеговиста и допрошу на предмет ихнего арианства.

Ничего не добьетесь. У них свой перевод Библии, где подчищены неудобные места об Иисусе.

Вадим Сибирский написал:

Ничего не добьетесь. У них свой перевод Библии, где подчищены неудобные места об Иисусе.

А как насчёт Никейского собора, где тоже были в своё время подчищены неудобные места?

Ратимир Волховский написал:

А как насчёт Никейского собора, где тоже были в своё время подчищены неудобные места?

Какие же это места были там подчищены и кем, интересно знать?

Андрей Сосновский написал:

Какие же это места были там подчищены и кем, интересно знать?

Пожалуйста, Андрей.

Ирина Свиницкая. Из книги "Раннее христианство: страницы истории":

"Государственной власти нужна была единая церковь с единой идеологией, а в христианстве после его легализации споры по теологическим вопросам вспыхнули с новой силой. В начале IV в. со своим учением о сущности Христа выступил священник из Александрии Арий. Подход Ария к тринитарным спорам (т. е. спорам о троичности божества) отражал еще античный способ мышления. Арий пытался применить формальную логику к христианскому иррационализму. Он считал, что бог - един, все остальное сотворено им, а значит, и сын божий - Христос тоже сотворен. По существу, в арианстве возрождалось древнее учение о Логосе. Египетские епископы выступили против Ария, но в ряде других провинций его поддержали. За богословскими спорами стояло сложное переплетение верований и традиций, стремление к унификации вероучения, оформлению догматов той религии, которая в период своего зарождения меньше всего была догматичной. Поддержка того или иного теологического тезиса зависела и от социально-политических позиций данного человека или христианской группы. Арий и его сторонники были выходцами из городской среды, сохранявшей принципы античной образованности. Это были люди, которые изучали в школах античную риторику и логику (ведь никакой новой системы элементарного образования христианство еще не создало). Но христианское учение как раз потому и получило распространение, что оно не подчинялось логике: вера в чудо, в мистическую возможность, в то, что Христос был и божеством и человеком, порождала надежду на чудесное спасение каждого верующего, на сопричастность его божеству-богочеловеку. Арианство вызвало бурную реакцию со стороны ортодоксальных богословов. Император Константин вряд ли вдавался в сущность этих разногласий; ему важно было добиться единства церкви. Сначала он попытался урезонить главных соперников - Ария и представителей александрийской богословской школы. Но когда добиться согласия между противниками не удалось, по инициативе Константина в городе Никее в Малой Азии в 325 г. был созван собор (съезд) епископов, которые и должны были принять окончательное решение по ряду спорных догматических вопросов. Никейский собор большинством голосов осудил учение Ария и объявил его ересью; был принят также христианский символ веры (основные положения вероучения) и некоторые постановления относительно церковной организации. Правда, споры не утихли и после Никейского собора. В течение IV в. происходил отбор священных книг христиан. Таковыми объявлялись лишь те, которые признавались церковью боговдохновенными. Еще Константин потребовал от епископов представить ему копии священных книг, чтобы он смог разобраться в богословских спорах. Но только на Лаодикейском соборе, происходившем в конце IV в., после смерти Константина, было принято решение разослать по всем церквам списки канонических произведений. В 419 г. на соборе в Карфагене был окончательно утвержден список книг Нового завета, а затем в Восточной Римской империи был определен и список христианских сочинений, которые объявлялись "отрешенными", т. е. запрещенными, подложными. Все вошедшие в этот список книги должны были уничтожаться; их запрещалось читать даже дома. В этот список вошли евангелия, созданные первыми христианскими группами - эбионитами и назареями, писания гностиков II в. и многие другие. Церковь боролась со своим собственным прошлым."

http://www.sno.pro1.ru/lib/svenz/1-5-2.htm

Откуда же вы знаете, что мне интересно, а что нет?

Только из ваших постов, других источников у меня нет.

А что изменилось в жизни верующего Ньютона, когда он нашёл ответ на вопрос о притяжении физических тел к поверхности Земли?.. Тогда я вам скажу, что без любопытства не было бы…

Пусть ответит сам Ньютон:

"Бог дал это откровение, так же как и пророчества Ветхого завета не ради того, чтобы удовлетворить любопытство людей, делая их способными предузнавать будущее, но ради того, чтобы исполнением их на деле явлен был миру святой промысел, a не проницательность истолкователей".

"Чем больше я познаю физические явления, тем больше убеждаюсь в Божественности происходящего"

Пытаясь представить верующих людей серой массой, вы тут же противоречите себе, упоминая верующих  людей, которые были знамениты. У вас своё представление о том, какие они верующие, только оно неверно по одной причине, каждый верующий был неверующим и знает эту сторону жизни не понаслышке. А вот неверующий, он не был верующим и имеет представление о вере, только исходя из своих представлений. Не сложно?

Само простое любопытство лежало в самом первом грехе самого первого человека. Захотелось ему узнать что за яблоко растёт в саду и почему трогать нельзя. Захотел и узнал.

С тех пор так и происходит. Захотелось украсть, и стал вором. Захотелось выпить, и стал алкоголиком. Ну и далее по жизни.
Да, кстати, плод познания не был яблоком.

Только помните, что без этого любопытства Адам по сей день бродил бы в Эдемском саду, голый, глупый и счастливый, а вас, дорогой Олег не было бы вовсе.

Ну, отнесём это на элементарное незнание Писания. Плодитесь и размножайтесь, так заповедал Бог и так и случилось. Поэтому нам с вами Ратимир от нашего появления никуда было не уйти.

Да и Адам не был глупым. Мне так думается, у него IQ повыше нашего был, он ведь имена всем животным дал. А мы только клички можем. Вы вот, например, знаете, почему собаку собакой зовут?

А голым, конечно не хорошо. Но это, смотря в каком случае. Как то на севере человек один подмёрз сильно и его женщина спиртом натирала. Он лежит ему и больно и смущается. Голый ведь. А женщина натирает и говорит: Лучше голый, но живой, чем одетый, но мёртвый.

Этот выбор сознания будет дробиться до бесконечности, что уже заметно даже на вашем форуме.

Да так и есть. Мы на форуме разные в выборе сознания, но ещё есть выбор веры или вера в выборе, это нас объединяет.

В нём простые исходные положения: мир реален и мир познаваем.

Согласен мир познаваем и это простой путь.
Бог ещё более реален, но непознаваем и это сложный путь.

Смысл человека - познание мира.

Для чего? Смысл любого дела - финал.

Я знаю для чего живу, я вижу перспективы человечества.

Точно так же вправе ответить каждый из нас, перспективу только видим разную.

Ну вот, а ещё верующий. Пути Господни неисповедимы. Захочет меня поставить начальником над вами, Его воля. Так что результат непредсказуем.

Вы посмеётесь, но в моей жизни подобное было. И сегодня этот человек, кандидат медицинских наук - стал моим  братом во Христе. Так что действительно результат непредсказуем.

Боги они тоже обидчивые.

Да эти боги они такие.
Наш же Бог долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,  не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, а уж в трудный час конкретно помогает, так что выбирайте.

Чтоб её признать, я сначала должен увидеть результат. Обратите, Олег, верующего иудея в христианство. Вы же истиной владете. И я пойду вслед.

Я истиной не владею, я Ею покорён. Но вы поаккуратнее с обещаниями. Потому что мессианские или обращённые евреи и были и есть. Сам я, правда, евреев не обращал, но моя мама служит целой группе таких людей.

Ратимир Волховский написал:

1. Здравствуйте, Ирина. Извините за задержку, были проблемы со связью.

Здравствуйте, Ратимир.

Я прекрасно понимаю Вашу медлительность («задержку»).  Ведь Вам пришлось проделать внушительный просмотр научной литературы, чтобы впечатлить оппонента.  Но рационально ли Вы поступаете как рационалист (от лат. rationalis - разумный ), если мне, согласно вашему заключению «далёкой от науки», Вы уделяете столь много времени, рассуждая о пределах проникновения человеческой мысли.  По Вашему же утверждению, я не могу этого понять: « Вы не ощущаете этого, потому что далеки от науки». 

Так же нерационально легкомысленно относиться к предлагаемому Вам источнику информации: «вы можете все материалы послать мне..., я, если будет время, почитаю».  Найдите время!  Нашли же Вы время на такой обширный экскурс в мир науки, а затем, на Ваш такой многословный рaпорт.  И, коль уж зашла речь об предлагаемых мной ресурсах, то хочу сообщить Вам, что электронной версии книги у меня нет - могу выслать книгу и DVD’s только на почтовый адрес. Или же, Вы можете заказать книгу, посетив страницу на которую я давала ссылку.

Далее мне хочется затронуть вопрос o цели Вашего пребывания на форуме.  Вопрос не нов.  Его уже поднимала Юлия Ахтырская: «Уважаемый Ратмир. Немного непонятно, что-же конкретно Вы хотите услышать? Все ответы на Ваши вопросы Вам не подходят. Неужели из всего сказанного Вам о Боге ничего Вас не коснулось?»  Посмотрим, что Вы ей отвечаете: «Здравствуйте, уважаемая Юлия. То что я хочу услышать, вы уже говорите. Я хочу услышать ваш ответ, вашу позицию. И с вашей точкой зрения поспорить. Не только вообще с религиозной точкой зрения, но и с вашей личной.»  Таким образом, напрашивается вывод о том, что Вы пришли на форум, как на арену для словесного фехтования, а не ради поиска истины.  И то «изящное» полемическое мастерство, которое Вы применяете в этом фехтовании, я называю казуистикой (в общеупотребительном бытовом значении).   Под этим термином  я понимаю изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей.

Теперь давайте рассмотрим некоторые НЕ МОИ постулаты по существу. Во-первых, “ограниченность мысли.”  Перефразирую: ограниченность мысли человеческой в контрасте с мыслью Бога.  Хочу заметить, что моё мировоззрение полностью опирается на мою веру в единого Бога и непогрешимость Его Слова, т.е. Писаний.  Поэтому, предоставлю место Слову Божьему.  Итак, что говорит Писание по этому поводу?

Иов.5: 8-9  Но я к Богу обратился бы, предал бы дело моё Богу, Который творит дела великие и неисследимые, чудные без числа.

Ис.40:28  Разве ты не знаешь? разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает? разум Его неисследим.

Ис.55:8 – 9   Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.   Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Пс.146:5 Велик Господь наш и велика крепость Его , и разум Его неизмерим.

Рим.11:33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

Рим.11:34 Кто познал ум Господа? Или кто был Ему советником?

В противовес моему утверждению об ограниченности человеческой мысли в контрасте с мыслью Бога,  Вы опираетесь на работу Анатолия Ахутина, в которой он, якобы, говорит о том, "что человеку даже в последние 200 лет уже несколько раз пришлось выходить за пределы своих мыслительных возможностей."  А кто определил эти пределы - Вы или философ Ахутин? 

Вы знаете на сколько процентов человек использует свой интеллектуальный потенциал..?   А если бы использовал на 20... или, скажем, на 30%?..   Может некоторые земляне жили бы уже на Марсе, и Вам не приходилось бы задавать вопросы о Марсианской жизни на этом форуме. Что касается философа, теперь попытайтесь опровергнуть с помощью его авторитета то, что говорит живой Бог (и, пожалуйста,.. не поймите это буквально, как приглашение для  полемики под рубрикой "Анатолий Ахутин опровергает Библейские истины") . 

Во-вторых, «что ограниченно – то конечно.» Здесь я говорю вовсе не о Вселенной. Мне тоже известен факт экспансии Вселенной. Если моя мысль была не совсем ясна, что помешало Вам уточнить её? Ваш пыл помешал Вам; и Вы прыгнули с орбиты рациональных рассуждений на орбиту воображения.

И если эти исходные посылки восприняты Вами неверно, то что говорить о последующих Ваших выводах?

Бог является бесконечным, превосходящим и сверхъестественным, говорите вы. Но разве эти атрибуты нам важны? Пусть он будет таким, мы об ЭТИХ Его атрибутах ничего не знаем. И о них не спорим. Для нас важнее знать, деятелен ли Он и милосерден ли Он?

Ратимир, в контексте нашего первичного аргумента о доказуемости существования Бога именно эти атрибуты были важны (Бог является бесконечным, превосходящим и сверхъестественным). Или Вы уже согласились с существованием Бога, а теперь лишь хотите узнать деятелен и милосерден ли Он?  Зачем "переводить стрелки"?  Вновь я замечаю "изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей."

Мне, как человеку желающему ПОЗНАТЬ присутствие Бога в жизни человечества, важно объективное свидетельство Его присутствия или Его деяний, а не чьи-то представления, пусть даже и коллективные.

Ратимир, есть люди, которым ничто не поможет. 2000 лет назад пришел на землю Мессия. Пророчества указывали на Него и Он сам заявлял о том, что Он - Мессия (Лк.4: 14-21, Ин.4:25-26), Сын Божий (Мф. 22:41-46), Иегова (Ин. 8:53-59), дарующий вечную жизнь (Ин. 5:21; 10:27-28).  Его слова не были безпочвенны. Иисус творил чудеса, нарушая естественные законы природы, голодных насыщал, больных исцелял, одержимых очищал, мёртвых воскрешал и так далее.  Наконец, был убит и воскрес, как об этом и предсказывал перед смертью. ...И что же, все свидетели  Его жизни уверовали? Живи Вы в то время, возможно и Вам всего перечисленного было бы недостаточно для того чтобы "ПОЗНАТЬ присутствие Бога в жизни человечества."

Мтф. 23:37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Вы советов не спрашиваете, Вы ищете доказательств.  И всё же, позвольте мне предложить Вам совет. А, может быть, стоит преклонить колени души перед тем "неведомым Богом", которому поклонялись греки и попросить Его открыться Вам. Может стоит сказать: "... Боже, помоги моему неверию."  Это не магическая фраза, конечно.  И не стоит ожидать немедленных "доказательств." Но Господь обещал, что ищущий находит, если ищет от всего сердца.
Иер. 29:13   и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.

написал:

Разве это моя вина, что желая ЗНАТЬ, я не получаю ответа?

Мне Вас искренне жаль (и здесь нет никакого сарказма).  Возможно, Ваш интеллект стоит препятствием в Богопознании.  Вы себе создали определённый ригидный критерий, согласно которому Вы можете познать Бога. Но Бог не подчиняется нашим прихотям. Молитесь Ему, чтобы Он открыл Себя Вам тем путём, который Ему угоден.

1-е Коринфянам 1: 19-31
19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.

Мне Вас искренне жаль ещё и потому, что Вы изолируете себя не только от Бога, но и от людей.  Вы находите многих пигмеями...  Простите за любопытство, но скажите, не одиноко ли Вам парить на высотах науки.  Спуститесь на землю - она прекрасна.  Вдохните свежий воздух, отряхните библиотечную пыль, улыбнитесь... "Будьте проще и к Вам потянутся люди."

И разрешите мне тоже дать вам рекомендацию. Не забывайте, что всё что мы знаем о мире, и чем пользуемся, построено не на вере, а является следствием и продуктом наших знаний. Не стесняйтесь и вы иногда побыть ученицей, чтобы "увидеть" наши человеческие достижения.

Я не стесняюсь, Ратимир.  И в ученицах ходила довольно долго. Получила экономическое образование в бывшем СССР и медицинское в США. Да и сейчас не брезгую подучиться, например, у братьев на форуме. И человеческие достижения замечаю и благодарю Господа за то что создал человека таким многогранным и подарил ему такой мощный творческий потенциал.  Одного я только не понимаю, почему Bы считаете, что наука и религия антагонистичны?

Отредактированно Ирина Касперович (23.11.2007 09:49)

Ратимир,
нашла для Вас электронную версию книги Александра Меня "Сын Человеческий".  Надеюсь, что Вас заинтересует весь труд. Однако, если будет проблема со временем, то прочтите, по крайней мере, приложение "Миф или Действительность".  Чтобы дать Вам прочувствовать стиль  написания, предлагаю следующий отрывок.

МИФ ИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?

     Существовал ли Иисус Христос как историческое лицо?
     Многим в наши дни сам этот вопрос может  показаться  странным.  Тем  не менее  обсуждать  его   приходится,   поскольку   атеистическая   пропаганда продолжает отстаивать так  называемую  мифологическую  теорию  возникновения христианства. Десятки лет лишь она одна допускалась  у  нас  как  в  научных трудах, так и в популярной литературе, и, к сожалению, по сей  день  первое,что узнают о Христе сотни тысяч учащихся, - это то, что Его  якобы  "никогда не было".
     За мифологическую теорию атеизм держится не случайно. Ведь  она  ставит под удар само существование христианства.
     Разумеется, если  бы  речь  шла  о  какой-либо  из  естественно-научных гипотез, проблема не стояла бы так  остро.  Ученые  всегда  выдвигали  новые теории, сменявшие одна другую, и лишь непонимание границ научного познания и веры провоцировало в прошлом конфликты между  наукой  и  религией.  В  самом деле, Вселенная могла быть создана и устроена любым  способом,  и  от  того, какой из них признают более вероятным, сущность религии не меняется.  Однако совсем иначе обстоит дело с возникновением Церкви. Здесь для христиан выводы науки уже не столь безразличны, как космологические  теории,  ибо  Евангелие неотделимо от личности Иисуса Христа.
     Пусть, например, было бы доказано,  что  Платон  -  миф,  а  его  книги написаны кем-то иным; это не нанесло бы ущерба платонизму как  доктрине.  Но когда от имени науки говорят, что Иисус Назарянин -  вымышленный  образ,  то тем самым стремятся разрушить все здание Церкви.
     Следовательно,  перед  нами  наиболее  серьезная  из   всех   атак   на христианство, которые проводились под флагом исторического знания.
     Но именно потому, что вопрос касается конкретных  фактов,  его  следует разбирать, оставаясь только на почве науки. Можно верить или не верить,  что Бог открылся миру во Христе - тут археология и письменные  памятники  ничего не решают, - историческая же реальность  Иисуса  Христа  -  предмет,  вполне доступный научному изучению.
     В предлагаемом очерке  предложены  основные  аргументы  мифологизма*  и подвергнута проверке их состоятельность. Автор не ставил себе целью осветитьпроблему во всех деталях, однако старался  по  возможности  не  упустить  ни одного из ее главных аспектов.


http://www.lib.ru/HRISTIAN/MEN/son.txt

Отредактированно Ирина Касперович (24.11.2007 22:41)

Ратимир, в контексте нашего первичного аргумента о доказуемости существования Бога именно эти атрибуты были важны (Бог является бесконечным, превосходящим и сверхъестественным). Или Вы уже согласились с существованием Бога, а теперь лишь хотите узнать деятелен и милосерден ли Он?  Зачем "переводить стрелки"?  Вновь я замечаю пресловутую "изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей."

Эти атрибуты нам недоступны для изучения. И поэтому предметом спора быть не могут. Эти аргументы в нашей жизни никак себя не проявляют и по ним судить о существовании Бога мы не можем. О существовании Бога мы можем судить только по тому, что говорит Библия. И она же приводит свидетельства как именно Бог появляется в жизни человека и человечества. Поэтому рассуждать о Боге мы можем только в рамках зафиксированных данных. Но проблема в том, что эти зафиксированные проявления Бога больше не регистрируются в наше время. Есть только множество субьективных разноречивых мнений в основном толкующих о личных отношениях с Богом. Личные отношения с зелёным змеем имеет всякий алкоголик, и личные отношения с инопланетянами имеет всякий поклонник НЛО. Должен ли я поэтому верить в НЛО тоже?

Ратимир, есть люди, которым ничто не поможет. 2000 лет назад пришел на землю Мессия. Пророчества указывали на Него и Он сам заявлял о том, что Он - Мессия (Лк.4: 14-21, Ин.4:25-26), Сын Божий (Мф. 22:41-46), Иегова (Ин. 8:53-59), дарующий вечную жизнь (Ин. 5:21; 10:27-28).  Его слова не были безпочвенны. Иисус творил чудеса, нарушая естественные законы природы, голодных насыщал, больных исцелял, одержимых очищал, мёртвых воскрешал и так далее.  Наконец, был убит и воскрес, как об этом и предсказывал перед смертью. ...И что же, все свидетели  Его жизни уверовали? Живи Вы в то время, возможно и Вам всего перечисленного было бы недостаточно для того чтобы "ПОЗНАТЬ присутствие Бога в жизни человечества."

Этих людей, которым как вы считаете уже ничто не поможет, насчитывается на планете уже грубо говоря 4 миллиарда. В два раза больше чем христиан. И ничего, живут и не стесняются, растут в числе. И даже не считают, что они в страшной опасности, от которой им надо помогать спастись. На ваш Текст у них есть свой Текст. На вашу веру своя вера. Почему вы не уверуете, например, в Коран, Слово Божье, данное Богом 600 лет спустя после Христа, где ясно сказано, что Иса, сын Марьям, Богом не был, а был одним из пророков стоящих на пути к самому последнему, Магомету? Вы считаете, что Коран это художественное произведение? Это Слово было обращено ко всем 1400 лет назад. То есть это последняя по времени зафиксированная свидетелями речь Бога. Почему же вы противитесь и жестоковыйничаете?
Кстати, пророчества могли вовсе и не к Иисусу относиться. Известно, что евреи ждали освободителя и спасителя Израиля. Но они ждали его как царя. Поэтому понятно, что Иисуса они не приняли. И если спросить любого правоверного иудея сейчас об этом, он тоже не подтвердит применимость этих пророчеств к Христу. Просто это был выбор первых евреев-христиан считать, что Он и был Мессия. Вы следуете этому выбору.

Вы советов не спрашиваете, Вы ищете доказательств.  И всё же, позвольте мне предложить Вам совет. А, может быть, стоит преклонить колени души перед тем "неведомым Богом", которому поклонялись греки и попросить Его открыться Вам. Может стоит сказать: "... Боже, помоги моему неверию."  Это не магическая фраза, конечно.  И не стоит ожидать немедленных "доказательств." Но Господь обещал, что ищущий находит, если ищет от всего сердца.
Иер. 29:13   и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.

Я в прошлом году посмотрел фильм, "Солярис" называется. Не видели? Там есть эпизод, где астрофизик Крис Келвин опускается на колени перед фантомом его умершей подруги, а биолог Сарториус кричит ему: "Встаньте, вы что? С ума сошли? Немедленно встаньте!" И потом: добавляет "Дорогой мой! Ведь это же легче всего..."
Встать на колени легче всего. Но поможет ли это? Чем заканчивает Келвин в конце фильма? Тем что со своей больной душой остаётся навсегда в Океане Солярис, обречённый вечно просить прощения у фантома своего отца. И кто победил?
Да, я не спрашиваю советов, вы правильно успели заметить. Я вообще не люблю выпрашивать у кого-то советов, а люблю находить ответы на вопросы самостоятельно или в процессе дискуссии. И поэтому здесь, на вашем форуме я ищу доказательств на возникший у меня вопрос. Что касается вашего совета, то просить Бога помочь моему неверию, я поводов не вижу. Моё неверие мне жизнь совсем не осложняет. Скорее вера и доверие. Эти - да. У меня в жизни как раз была ситуация, когда я поверил другому человеку и оказался обманут. Я поверил чувству, хотя мой рассудок говорил мне совсем другое, он говорил, что эта девушка мне не подходит, что у меня будут с ней проблемы. В конце концов после определённых неприятных потерь мне пришлось признать, что мой рассудок был прав. Вот это есть мой простой личный опыт. Мне было очень тяжело, но никакой божественной помощи, никакого озарения или облегчения в этот период я не испытывал. Так что даже на чувственном уровне никаких доказательств я не нашёл. Кстати, интересный пример, у моего отца был друг, который уверовал в Бога только тогда когда потерял огромную сумму денег. И тоже в результате своей доверчивости - вложился в пай с мошенниками. Те забрали деньги и скрылись. А этот человек потом рассказывал отцу, что он понял, что таким образом его Бог наставил. Я тогда подумал что как же человек не любит признавать себя виноватым. Даже в своих глупостях он пытается найти оправдание чужому вмешательству.
А вообще, Ирина, не думайте, что я не понимаю, что произойдёт в случае моего обращения. Не зря Грибоедов сказал, что "блажен кто верует, тепло ему на свете". Дело в том, что человек превращается в человека через период детства. Когда мама и папа защищают, укрывают, обеспечивают и наставляют своего ребёнка. Этот период никуда не пропадает, а остаётся в психике. Все психологи это знают, и называют эту часть человеческой личности "внутренним ребёнком". Потом мы естественно маму-папу теряем и остаёмся совсем одни с жестоким и несправедливым миром, где нам надо научиться выживать. Вот вера в Бога и сублимирует нашего "внутреннего ребёнка" в чувство защищённости. Нам по-прежнему приятно думать, что за нами кто-то присматривает. Вера это вот такое тёплое чувство, которое каждый из нас помнит по детству. Но в моём случае это тёплое чувство не нужно. Потому что я хочу видеть мир таким, каким он есть, и хочу найти способ жизни в нём без помощи религиозного прозака. Но не свой личный способ жизни, а коллективный, человеческий. Поэтому у меня и такая тема про человека без Бога.

Мне Вас искренне жаль (и здесь нет никакого сарказма).  Возможно, Ваш интеллект стоит препятствием в Богопознании.  Вы себе создали определённый ригидный критерий, согласно которому Вы можете познать Бога. Но Бог не подчиняется нашим прихотям. Молитесь Ему, чтобы Он открыл Себя Вам тем путём, который Ему угоден.

Вы знаете, Ирина, меня совершенно не задевает ваша жалость, потому что это такое же ваше субьективное чувство, что и ваша вера. Я в свою очередь тоже могу пожалеть верующих людей, ибо сколько им пришлось испытать на пути своей веры! И на кострах Нерона горели, и в альбигойских войнах подвергались повальному уничтожению (помните этот наказ  аббата Арнольда рыцарям Симона де Монфора "Убивайте всех, Бог сам отделит праведников от грешников!"?), и в Иерусалиме времён крестовых походов гибли под мечами крестоносцев только потому, что по незнанию языка рыцари не могли отличить местного христианина от мусульманина, и в многочисленные варфоломеевские ночи резали друг друга. А в самосожжениях русских старообрядцев сколько верующих погибло? Ради веры своих детей и женщин не жалели. А в Тридцатилетней войне сколько было уничтожено? Больше трети всего населения тогдашней Германии!!! А самый последний, нелепый и глупый случай в киевском зоопарке год назад, когда верующий полез ко льву в клетку, а на крики людей упрямо отвечал: "Бог спасёт меня!"? Сожрала его зверюга и Бог не помог. Так что приберегите, Ирина, жалость. Она вам самой понадобится.

Мне Вас искренне жаль ещё и потому, что Вы изолируете себя не только от Бога, но и от людей.  Вы находите многих пигмеями...  Простите за любопытство, но скажите, не одиноко ли Вам парить на высотах науки.  Спуститесь на землю - она прекрасна.  Вдохните свежий воздух, отряхните библиотечную пыль, улыбнитесь... "Будьте проще и к Вам потянутся люди."

Разве я говорил кому либо здесь, что он пигмей? Я человек воспитанный, себе подобного не позволяю. От людей, да, я себя изолирую, потому что в большей массе люди серы и неинтересны. Но это не значит, что ВСЕ люди такие. Есть мыслители и есть творцы. Есть люди, которые пишут книги, сочиняют музыку, создают картины, спектакли и кино. Эти люди живут с идеями. И эти люди мне интересны. С такими я готов общаться и с такими общаюсь, когда есть возможность. А насчёт свежего воздуха... Ирина, я не сижу в библиотеках в эпоху интернета. Я путешествую, когда есть возможность. Я живу не только среди русских, но и среди всего мира. Потому что соседний с Нью-Джерси Нью-Йорк есть место сбора представителей практически всех стран. За один год я успел здесь поработать с людьми из Эквадора, Китая, Непала, Марокко, Танзании, Гаити, Венгрии, Польши, Перу, Мексики, Пуэрто-Рико, Доминиканской республики, Египта, Пакистана, Индии, Филиппин и... можно перечислять весь атлас. Думаете, что подобное общение можно назвать изоляцией себя от людей? С многими из них я спорил о Боге, многих распрашивал об их религиях. Так что не обманывайте себя зря, думая, что я весь покрыт пылью, а жизни не видел. Я вижу её здесь в таком количестве проявлений, что в каком-нибудь сибирском посёлке надо жить 5 тысяч лет, чтобы накопить подобный опыт.

Я не стесняюсь, Ратимир.  И в ученицах ходила довольно долго. Получила экономическое образование в бывшем СССР и медицинское в США. Да и сейчас не брезгую подучиться, например, у братьев на форуме. И человеческие достижения замечаю и благодарю Господа за то что создал человека таким многогранным и подарил ему такой мощный творческий потенциал.  Одного я только не понимаю, почему Bы считаете, что наука и религия антагонистичны?

Потому что они антагонистичны. Потому что друг моего отца, который был физиком и программистом, стал теперь верующим человеком и мелким торговцем. Потому что молодёжь, которая увлекается религией, идёт учиться в семинарию, а не на факультеты естествознания. Потому что Россия с православием и царём была окраиной мира, хотя и царской империей, а вот без царя и Бога стала космической державой, соперничавшей с США. А вернувшись к Богу снова стала окраиной и опять с царём. Потому что  греки... Впрочем, вы должны уже наизусть знать про греков. Потому что римляне с распространением христианства внутри империи стали терять одну позицию за другой, пока не рухнули под нашествием варваров. Потому что Средние века, период господства христианства, - это тёмные века, полные насилия, страха и невежества. А поиск и возвращение античных ценностей дал блистательную эпоху Ренессанса и последовавшего за ней Просвещения с началами науки. И современный комфорт жизни (метро, самолёты, отапливаемые дома, селекционные сорта фруктов, медицинское обслуживание и тп и тд) нам дала наука. А вовсе не религия. Этого ряда достаточно?

Отредактированно Ратимир Волховский (26.11.2007 09:23)

Откуда же вы знаете, что мне интересно, а что нет?

Олег Трошин написал:

Только из ваших постов, других источников у меня нет.

Тогда, опираясь на источник могу сказать, что я в своих постах нигде не заявлял, что вопрос о Боге меня не интересует. И всё, о чём я спорю мне интересно.

А что изменилось в жизни верующего Ньютона, когда он нашёл ответ на вопрос о притяжении физических тел к поверхности Земли?.. Тогда я вам скажу, что без любопытства не было бы…

Олег Трошин написал:

Пусть ответит сам Ньютон:

"Бог дал это откровение, так же как и пророчества Ветхого завета не ради того, чтобы удовлетворить любопытство людей, делая их способными предузнавать будущее, но ради того, чтобы исполнением их на деле явлен был миру святой промысел, a не проницательность истолкователей".

"Чем больше я познаю физические явления, тем больше убеждаюсь в Божественности происходящего"

Первая цитата это хорошая цитата. Как эффектный ответ мне понравилась. Но дело в том, что вы (так и хочется сказать вслед за Ириной "казуистически") смешиваете понятия. Прочитайте ещё раз сами внимательно, о чём говорит Ньютон. Он говорит о нездоровом любопытстве людей по отношению к Писанию, из которого якобы можно извлечь знания о будущем. То есть у него осуждается не любопытство как таковое, а неуместное применение этого качества к извлечению эксклюзивной (как мы бы теперь сказали) информации из слова Божьего. Как всегда, когда фраза вырвана из контекста, он искажается в угоду её вырвавшему. Всем исследователям творчества Ньютона известно, что Ньютон был богословом-любителем, и свободное от физики время посвящал исследованию Библии и особенно Апокалипсиса. И как раз с целью предугадать скрытые в Библии пророчества. Но как знаток Библии,он предупреждал менее вдумчивых людей от поспешных и мнимых выводов из этой книги.
Как видите, сам он любопытства лишён не был. Ни по отношению к Библии, ни по отношению к устройству мирозданию. Просто он был человеком своего времени. Почти вся философия того времени вращалась вокруг попыток обьяснить общество, личность и мироустройство через "святой промысел". В том числе и Декарт, основатель современного научного мышления, этим занимался. Иному мнению после тысячелетия господства церкви в Европе, просто неоткуда было взяться.
Отсюда становится понятной и вторая фраза Ньютона об убеждённости в божественности происходящего. Ньютону в первом научном приближении к вопросу о Вселенной казалось, что гармония мира предельно совершенна, и что подобная гармония не могла быть игрой случая. Но уже следующему гению , Эйнштейну, пришлось решать незамеченные Ньютоном аномалии этой гармонии. Как например проблему распространения электромагнитных колебаний в пустоте (как волны могут распространяться без наличия среды?), а потом отклонения орбит некоторых планет Солнечной системы от рассчитанных по Ньютону. И я, следуя за логикой Ньютона, вправе задаться вопросом, если Бог совершенен, то почему его творение оказалось не столь совершенным?
Кстати, Ньютон ведь отрицал божественную природу Христа. Фактически он был последователем арианства, к которому пришёл в результате размышлений. Так что в качестве аргумента Ньютон сгодится каким-нибудь свидетелям Иеговы, а не вам.

Олег Трошин написал:

Пытаясь представить верующих людей серой массой, вы тут же противоречите себе, упоминая верующих  людей, которые были знамениты. У вас своё представление о том, какие они верующие, только оно неверно по одной причине, каждый верующий был неверующим и знает эту сторону жизни не понаслышке. А вот неверующий, он не был верующим и имеет представление о вере, только исходя из своих представлений. Не сложно?

Не сложно. Сама вера верующих знаменитыми не делает. Она их делает именно серой массой. Знаменитыми верующие становятся тогда, когда начинают рассуждать, думать, проявлять любопытство. Все верующие, которые остались в истории и известны каждому школьнику, это люди, которые пользуясь рассудком и разумом создавали новые философские системы и делали открытия естествознания. Любое имя, на которое верующие любят ссылаться, начиная от Оригена и заканчивая Эйнштейном, это гиганты мысли, а не гиганты веры. А вера тут безотносительна. Иногда она таким людям помогала, как Ньютону, например, желавшему доказать совершенство Божьего замысла через исследование Солнечной системы, а другим, как например Эйнштейну, мешала, ибо он так и не смог понять и принять  квантовой теории Нильса Бора, построенной на расчёте вероятностей и случайностей, потому что не мог представить себе, что "Бог играет в кости." В конце концов именно эти "верующие" учёные и философы и пробили дорогу научному атеизму и секуляризму.  Любая дорога приходит к своему логическому концу. Куда шёл, туда и попал.

Само простое любопытство лежало в самом первом грехе самого первого человека. Захотелось ему узнать что за яблоко растёт в саду и почему трогать нельзя. Захотел и узнал.

Олег Трошин написал:

С тех пор так и происходит. Захотелось украсть, и стал вором. Захотелось выпить, и стал алкоголиком. Ну и далее по жизни.
Да, кстати, плод познания не был яблоком.

Я в курсе насчёт плода. Но вот оценка побуждений человека у вас, Олег, примечательная. Вы считаете, что человеком могут двигать только низменные побуждения, если это человек живёт без Бога. А я считаю, что человек опускается к низменности только когда живёт без идеала. Античная культура Бога в библейском понятии не знала, но была полна своих собственных богов и идеалов. И её достижения хранятся в музеях и библиотеках как зеница ока. Отчего римляне и греки не остались в истории как сборища воров и алкоголиков?

Только помните, что без этого любопытства Адам по сей день бродил бы в Эдемском саду, голый, глупый и счастливый, а вас, дорогой Олег не было бы вовсе.

Олег Трошин написал:

Ну, отнесём это на элементарное незнание Писания. Плодитесь и размножайтесь, так заповедал Бог и так и случилось. Поэтому нам с вами Ратимир от нашего появления никуда было не уйти.

Хорошо, отнесём это на элементарное незнание Писания. Но не мной, а вами. Поскольку плодитесь и размножайтесь было сказано тогда, когда уже и плод познания был откушан, и Адам с женой из Эдема изгнан. И вообще было сказано в другую эпоху и другому человеку. Адаму же такой заповеди Бог не давал. Он ему давал заповедь не трогать плодов с дерева познания. Так что, не прояви Адам любопытства, так бы и бродил в саду с женой в одиночестве. А вы мне не писали бы подобные непродуманные контраргументы.

Олег Трошин написал:

Да и Адам не был глупым. Мне так думается, у него IQ повыше нашего был, он ведь имена всем животным дал. А мы только клички можем. Вы вот, например, знаете, почему собаку собакой зовут?

А вы знаете, почему медведя зовут медведем, а его лежбище берлогой?
Имена новым видам животных и растений даются людьми и по сей день, читайте вестники биологии. А насчёт Адамова IQ, то в его примере приходится признать, что либо он был умным и любопытным, либо он был глупым и доверчивым. Иначе эту сомнительную историю с нарушением самой Первой заповеди данной Богом человеку обьяснить нельзя.

Этот выбор сознания будет дробиться до бесконечности, что уже заметно даже на вашем форуме.

Олег Трошин написал:

Да так и есть. Мы на форуме разные в выборе сознания, но ещё есть выбор веры или вера в выборе, это нас объединяет.

Ничего вас не обьединяет кроме общего названия. Вера всегда разъединяет людей. Я это вижу по своим украинским родственникам, у которых родители православные, а сын протестант. Общего языка они не находят. Да и вы не особенно спешите обьединятся со свидетелями Иеговы.

Олег Трошин написал:

Согласен мир познаваем и это простой путь.
Бог ещё более реален, но непознаваем и это сложный путь.

Так и тянет сказать: "сложный путь ловить чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет". (с)

Смысл человека - познание мира.

Олег Трошин написал:

Для чего? Смысл любого дела - финал.

Это у верующих смысл любого дела финал. Потому что они только финала и ждут. Хоть коллективного в форме Страшного Суда, хоть личного в форме слияния с Богом. Смысл же любого нерелигиозного дела - достижение, подвиг, за которым открываются новые горизонты для подвигов всего человечества.

Я знаю для чего живу, я вижу перспективы человечества.

Олег Трошин написал:

Точно так же вправе ответить каждый из нас, перспективу только видим разную.

Да, перспективы разные. Вы видите конец человечества на Земле, я вижу экспансию человечества в космос.

Олег Трошин написал:

Вы посмеётесь, но в моей жизни подобное было. И сегодня этот человек, кандидат медицинских наук - стал моим  братом во Христе. Так что действительно результат непредсказуем.

Я уже посмеялся. Верующий учёный сегодня - это как косоглазый собеседник. Никогда не поймёшь, каким глазом он на тебя смотрит. А непредсказумость выбора вашего кандидата медицинских наук легко можно увидеть во всякую переломную эпоху, когда люди шаблонного мышления теряются в попытках понять смысл происходящего.

Олег Трошин написал:

Да эти боги они такие.
Наш же Бог долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится,  не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, а уж в трудный час конкретно помогает, так что выбирайте.

Вы явно, Олег, не читали Писания. Как Бог долготерпит и милосердствует изложено в истории с жертвоприношением Исаака, в книге Иова, в книгах Библии, посвящённых времени исхода и завоевания Палестины. Почитайте внимательнее. А то что Он "не...не...не...не", только усиливает мои подозрения, что Он НЕ существует. Или бездействует, что для нас в нашем мире одно и то же.

Олег Трошин написал:

Я истиной не владею, я Ею покорён. Но вы поаккуратнее с обещаниями. Потому что мессианские или обращённые евреи и были и есть. Сам я, правда, евреев не обращал, но моя мама служит целой группе таких людей.

Самые покорные истине люди - мусульмане. И вы этим тоже кончите. А насчёт выполнения обещаний это вы правильно, что маму вспомнили. У верующих всегда так. Либо Бога вспоминают, либо маму.

Ратимир, разговор ни о чем.

Вадим Сибирский написал:

Ратимир, разговор ни о чем.

Вадим, вам просто нечего сказать по теме. Или может обилие буковок создает вам проблемы? Так я для вас совсем немного написал. Вы хотя бы на последний вопрос ответить можете?

Ратимир Волховский написал:

Вадим, вам просто нечего сказать по теме. Или может обилие буковок создает вам проблемы? Так я для вас совсем немного написал. Вы хотя бы на последний вопрос ответить можете?

Ратимир, мое призвание от Бога - рассказывать людям о Нем, а не убеждать их в Него поверить. Все, что хотел я Вам сказать по теме - я уже сказал.

Ратимир Волховский написал:

У верующих всегда так. Либо Бога вспоминают, либо маму.

Дай то Бог, что бы вам было кого вспомнить в нужный момент, а это иногда так бывает неожиданно и необходимо. Ведь ИСТОРИЯ такая непредсказуемая.