Объявление
Добро пожаловать, уважаемый Гость. Обратите внимание: для создания новых тем и размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться, исключение составляет " Открытый раздел". Перед регистрацией и размещением сообщений настоятельно советуем всем - внимательно прочитать " Правила форума".
- Александр Грайцер
- Участник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 28.07.2006
- Сообщений: 425
Разные миры
Нет, речь сейчас пойдет не о межпланетных мирах, звездных системах или космических галактиках. Задумывались ли вы о том, сколько миров существует в нашем мире? Да-да в том нашем обычном мире, в котором мы ходим на работу или учебу, отдыхаем на рыбалке или паримся в бане.
Лет двадцать назад, когда я только начинал читать Библию, я обнаружил довольно странную фразу в ней – «У Отца Моего обителей много». Тогда я понимал ее как нечто далекое и пока недоступное мне. В том смысле, что когда я попаду к Богу на небо, Он и поместит меня в какую-нибудь Свою обитель, одну из многих, что есть у Него.
Значительно позже я понял принцип духовного присутствия. Человеку не нужно ждать смерти, чтобы попасть на небо. Встретится с Богом он может уже здесь, на земле, также впрочем, как и жить в какой-нибудь из Божьих обителей. Небеса присутствуют на земле. Многочисленные Божьи обители также. И сам человек выбирает, в какой из них ему жить.
А сам наш мир, оказывается, весьма дивно устроен. В нем есть множество возможностей, вариантов поведения и отношения к жизни. Вы, к примеру, никогда не удивлялись, почему люди такие разные и почему так по-разному они живут? К примеру, есть мир науки, в котором живут ученые и близкие к ним люди. Или мир искусства, в котором живут писатели, художники и поэты. Есть мир шоу-бизнеса, в котором «вращается» множество людей – продюсеры. Менеджеры, исполнители, зрители…
Есть мир военных, и есть мир биржевых маклеров, есть преступный мир и мир воров в законе. Есть мир государственных деятелей и мир чиновников и клерков. Есть мир религиозный, который также весьма пестр и разнообразен, то есть сам подразделяется на множество отдельных миров.
Вам никогда не хотелось попасть в какой-нибудь из этих миров, чтобы жить там?
Или живя в одном мире, перейти в другой?
Что определяет такой себе отдельный мир и его отличие от остальных? Прежде всего, свои законы и правила поведения, гласные или негласные, свои традиции и обряды. Свой круг приближенных или участников, своя территория, где собираются, как теперь говорят, «тусующиеся». Человек, пребывающий в таком мире, ограничен его законами и условностями, не позволяющими ему выходить за рамки такого мира.
Каждый такой мир – это, прежде всего, духовная обитель, в которой господствует тот или иной дух. Дух красоты, которым поклоняются поэты и художники или дух силы, которому поклоняются военные. Дух мудрости, который царит там, где изучают Тору или другие священные книги. Дух беззакония и анархии, который царит там, где попраны все нравственные устои. Дух воровской общаковской солидарности. Дух обогащения и наживы, сребролюбия, как он назван в Библии. Дух свободы, который ведет за собой тех, кто хочет вырваться из удушливого мирка, ставшего тесным и затхлым в мир иной, чистый и светлый.
За свою жизнь мне удалось пожить в нескольких таких мирах, погружаясь в них и оставляя их. Однако с тех пор, как я уверовал в Бога, два мира стали бороться во мне между собой за мою душу, призывая меня, каждый своими средствами. А я метался между ними, стремясь сделать правильный выбор в пользу одного из них.
Мир закона и мир милосердия или, как можно еще сказать, благодати. Поначалу, надо сказать, я думал, что это был один и тот же мир, как бы две его различные стороны.
Однако благодаря тому, что я некоторое время провел в религиозных организациях, я воочию увидел, что это миры совершенно разные и, причем весьма далекие друг от друга.
Судите сами. В мире закона действует принцип наказания за преступление. Закон определяет, что можно делать, а что – нельзя, и также предусматривает систему наказания. Жизнь человека в этом мире разделена на две сферы – запрещенную законом (грех), и разрешенную законом. Дух этого мира – осуждение.
Даже если человек в этом мире все делает правильно по закону, дух осуждения все равно стоит за его плечами и блюдет за тем, как человек поступит в следующий момент. А вдруг человек оступится? А вдруг не выдержит искушения? А вдруг не пройдет испытания? И тогда придет он, дух этого мира и осудит человека по полной программе.
Человек живет в этом мире в постоянном напряжении, и рано или поздно не выдерживает.
Он начинает давать себе некоторые послабления. То там немного преступит закон, то там – чуть-чуть нарушит. Но так, чтобы никто не знал и никто не видел. Чтобы избежать наказания. Так у человека появляется раздвоенность или двойная мораль.
Зато, пребывая в этом мире, человек сам становится весьма скор на осуждение других.
Он служит этому духу осуждения и как бы пропитывается им. Поэтому, все, что не нравиться ему в его ближнем, может вызвать у него очередной прилив осуждения. Любая оплошность человека, пребывающего рядом, вплоть до неточной формулировки или несоответствия букве правил, начинает его раздражать, и вызывают желание осудить и наказать.
Именно эффект воздействия этого мира на человека, то есть, результаты его влияния на него, или, как говорит Библия, плоды воспитания, показали мне, что мир закона – это совсем иной мир, нежели мир милосердия.
В мире милосердия, человек преступающий закон, то есть, преступник не судится, но милуется. Милосердие – это нарушение закона, который требует наказания за преступление. Человек, живущий в мире закона, не может понять, а главное принять милосердия, потому что милосердие делает закон не нужным.
И любой законник фактически выступает против милосердия, считая, что если преступника не наказывать, то это приведет к еще большему нарушению закона, а значит, и к большему злу.
Конечно, спорить с этим глупо. В мире существует множество людей, помиловав которых, вы сделаете им только вред. Почуяв свою безнаказанность, преступник наглеет и идет на еще большие преступления. Потому что преступник живет в своем мире. В другом мире, в котором господствует дух наживы. Или дух мести. А, может быть, дух злобы. Или любой другой дух, но только не дух милосердия. Потому как, если бы в нем пребывал дух милосердия, он не был бы преступником.
В мире милосердия царит именно Дух милосердия. Он - его господин. И если вы живете в этом мире, то вы руководствуетесь его уставом, гласящим – «милость превозносится над судом». Вы не судите никого. Почему? По весьма простой причине. Если вы осудите кого-нибудь, даже и преступника, вы сразу окажитесь в другом мире – мире закона.
Потому что переход из одного мира в другой может происходить в мгновение ока, и не требует долгой процедуры оформления виз и заполнения таможенной декларации.
Но мир милосердия, в отличие от мира закона, оказывает удивительное и благотворное влияние на человека. Человек, которому были прощены множество его грехов и преступлений, становится мягкосердным и добрым. Он становится благодарным.
А потом, укрепляясь и утверждаясь в этом мире, он становится мудрым и взвешенным.
Он никого не судит, а значит, его сердце не ожесточается от многочисленных беззаконий. Наоборот, оно становится способным любить человека не за правильное поведение, не за какие-то достоинства и достижения, а просто ни за что. Оно становится способным видеть доброе даже и в самом последнем злодее.
Так мир милосердия постоянно одаривает человека радостью прощения и принятия ближнего таким, каков он есть, безо всяких предварительных условий. Эта обитель у Бога называется «Божьим Царством».
- Юлия Ахтырская
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 15.05.2007
- Сообщений: 85
Re: Разные миры
Все, что Вы пишите, конечно очень красиво. Только достигнуть такое состояние наверное не так просто. Когда человеку прощаются множество его грехов и преступлений, то он действительно хочет всех любить, всех прощать. Это время каждый пережил, кто лично встретился со Христом, и получил от Него прощение грехов. Но в таком состоянии человек не может долго пребывать т.к. это любовь не человеческая, а Божья, которая наполняет сердце человека. Проходит время, и Бог может отнять такое состояние, чтобы человек не приписал себе Божьего.
Когда проходит время первой любви к Богу, тогда человек должен достигать это состояние Божьей любви, борясь со своими плохими наклонностями. И на это наверное уходит не один год, чтобы Божья любовь утвердилась в сердце, а не была только в чувствах. Сегодня люблю ближнего, а завтра на меня не так посмотрели, не так сказали и нет любви, осталась одна горечь.
Любовь не ищет своего.
- Вадим Сибирский
- Модератор
 - Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
В мире милосердия, человек преступающий закон, то есть, преступник не судится, но милуется. Милосердие – это нарушение закона, который требует наказания за преступление. Человек, живущий в мире закона, не может понять, а главное принять милосердия, потому что милосердие делает закон не нужным.
Интересно, а где вы нашли такой мир? Ведь это иллюзия, утопия, не более того...
Да, красиво написано, но ни о чем... Напоминает мечты коммунистов о "светлом будущем".
Если вы имеете в виду Царство Божие, то даже и здесь понятие о милости не соответствует тому, что вы пришите. Потому, что Бог здесь наказывает из милости. Да-да, именно так.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. (Евр.12:4-11)
Если вы пишите про мир то:
Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.
(Ис.26:10)
Видите ли, Царство Божие - это не Вудсток, не сборище хиппи - "но вор, мейк лав". И понятие о любви и милости совершенно другое.
Грайцер, не гоняйтесь за иллюзиями. Примите Христа и следуйте за Ним.
Отредактированно Вадим Сибирский (19.10.2007 06:45)
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Александр Грайцер
- Участник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 28.07.2006
- Сообщений: 425
Re: Разные миры
Это время каждый пережил, кто лично встретился со Христом, и получил от Него прощение грехов. Но в таком состоянии человек не может долго пребывать т.к. это любовь не человеческая, а Божья, которая наполняет сердце человека. Проходит время, и Бог может отнять такое состояние, чтобы человек не приписал себе Божьего.
Когда проходит время первой любви к Богу, тогда человек должен достигать это состояние Божьей любви, борясь со своими плохими наклонностями. И на это наверное уходит не один год, чтобы Божья любовь утвердилась в сердце, а не была только в чувствах. Сегодня люблю ближнего, а завтра на меня не так посмотрели, не так сказали и нет любви, осталась одна горечь.
Любовь не ищет своего.
Cогласен с вами в том, что такого состояния достичь не просто. Требуется большая работа над собой вместе с Богом. Она заключается в том, чтобы постоянно совершать свой выбор быть с Богом, или, как это можно еще сказать, выбор жить в мире милосердия.
Законнику этого не понять и не достичь. Поскольку он смотрит не на Бога и даже, как правило, не не на свое состояние, а на ближнего. Что тот не таков. Поэтому он постоянно судит ближнего. Куда чаще, чем судит себя.
Но вся "петрушка" состоит в том, что человек сам за себя должен решить - в каком мире ему хочется жить независимо от того, в каком мире пребывают все остальные люди. То есть, человек должен поменяться сам внутри, изменить свое отношение и переселиться в мир милосердия.
И на это способны действительно только сильные и целеустремленнные люди. Потому что наш мир всегда будет не таков. Но что невозможно человекам, то возможно Богу.
- Олег Трошин
- Участник
 - Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:А потом, укрепляясь и утверждаясь в этом мире, он становится мудрым и взвешенным.
Согласился бы с вами, если бы нашёл в вас подтверждения. К сожалению, вам лично не присущи, все ваши же утверждения. Значит они не действуют, а так писанинка.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Сергей Ирюпин
- Управитель
 - Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Разные миры
В мире милосердия, человек преступающий закон, то есть, преступник не судится, но милуется. Милосердие – это нарушение закона, который требует наказания за преступление. Человек, живущий в мире закона, не может понять, а главное принять милосердия, потому что милосердие делает закон не нужным...
Законнику этого не понять и не достичь...
Расскажу вкратце о том, как один пастор решил устроить мир милосердия в одной отдельно взятой церкви. Сказу как пришел, объявил "духовную амнистию". То есть все, кто ранее были отлучены или исключены, могли прийти, покаяться и быть восстановлеными в церковном членстве. Разослали приглашения, обзвонили народ. Кто-то пришел, всех простили, всех приняли. Но прошло немного времени и все эти "прощенные" куда-то подевались... Некоторых пришлось исключать/отлучать повторно.
В проповедях пастора четко просматривалась одна генеральная линия, вроде вот той, что Вы, Александр излагаете. Милость превозносится над судом, наш Господь милостив и прощает любой грех и любое преступление. В одной проповеди рассказал такую историю: жил-был христианин и мучил его один запинающий грех. И долго тот христианин с грехом боролся и в конце концов сказал Богу - если согрешу ещё хоть раз - накажи меня по полной программе. И вот, сорвался в очередной раз. И ждем со страхом. А Бог ему и говорит - я тебя ещё больше люблю. Вот и извлекай уроки... Типа, чтобы Господь больше любил, надо больше грешить, такя мораль выходит?
В общем, милость и благодать потекли с кафедры рекой. Практиковал также тот пастор "персональное отпущение грехов". Например. Пришел к нему как-то один брат и исповедовался - мол, встречал Новый год с неверующими, сначала немножко выпили, потом побольше, в итоге все закончилось повальной секс-оргией. Ну, помолились, пастор "принял покаяние" и пошел брат с миром. Правда, спустя некоторое время пропал тот брат из церкви. Видимо действительно - с миром в одну ногу пошел. Ну да что с того? Церковь большая - одним больше одним меньше...
Прослышал в городе христианский люд, что в некоей церкви появился "добрый пастор". Стал народ к нему с других церквей потихоньку переходить. И пастор всех принимал - отлученный/не отлученный, на замечании - какая разница? Милость же превозносится над судом.
Некоторые помощники пытались указать пастору на проблему. Но куда там... Они сразу стали в его глазах законниками, фарисеями, духовными милиционерами и все такое прочее. Ведь Христос-де учил не судить, а Бог любит грешников...
И все бы хорошо, милость да благодать, но вот странные вещи стали с церковью происходить. Стали браки распадаться, впервые в истории той церкви разводы стали не ЧП, а так, чуть ли не обыденность. Среди молодежи блуд перестал быть проблемой, а стал чуть ли не рядовым явлением.
Да и весь духовный климат церкви полностью изменился. Но это чувствовали в основном "старожилы" или те, кто знал, какой церковь была раньше (в Духе) и имел достаточно духовного опыта "почувствовать" какой церковь стала теперь. Внешне ничего не изменилось - те же собрания, прославления, проповеди, пожертвования... Но вот что "внутри" стало?...
Вот такая реальная история о реальных плодах того, как человек может пытаться быть милостивее Бога.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
Сергей Ирюпин написал:Расскажу вкратце о том, как один пастор решил устроить мир милосердия в одной отдельно взятой церкви. Сказу как пришел, объявил "духовную амнистию". То есть все, кто ранее были отлучены или исключены, могли прийти, покаяться и быть восстановлеными в церковном членстве.
Сборы резко упали? 
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Разные миры
Ты знаешь, как-то даже не думал о таком возможном мотиве...
Сборы-то упасть или вырасти не могли, он ведь только пришел тогда, с чем было сравнивать?
Но деньги этот пастор очень любит. Когда был церковный совет, где его представляли "на должность" он так прямо и сказал: "Я - дорогой пастор". В смысле, что его денежное содержание не может быть маленьким. Даже не представлял тогда, насколько пророческими будут те слова, он действительно дорого нам (пресвитерам и всей церкви) обошелся. Во всех отношениях...
Впрочем, это уже другая тема и другая история
Олег Трошин написал:Согласился бы с вами, если бы нашёл в вас подтверждения. К сожалению, вам лично не присущи, все ваши же утверждения. Значит они не действуют, а так писанинка.
Вот-вот, Александр, вот-вот...
Не увидел в Ваших репликах ни мудрости, ни взвешенности, ни любви и прощения с милосердием. Вы постоянно обижаете и обижаетесь и к тому же требуете от всех извинений. Так в каком мире Вы живете? Вопрос риторический.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Юлия Ахтырская
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 15.05.2007
- Сообщений: 85
Re: Разные миры
Все-таки верующие призваны пребывать в мире Божьем. "Мир оставляю вам, мир Мой даю вам: не так, как мир дает, Я даю вам." Другое дело, что здесь человек может, действительно, потеряться не имея духовного опыта и духовного наставника, который сам в этом мире пребывает. Часто можно видеть как люди говорят, что имеют Духа Святого, а на самом деле видно, что человек пребывает совершенно в мирском состоянии. И что самое трагичное для такой души, что ее уже не переубедишь даже на основании Слова Божьего.
Также бывает и с прощением грехов. Как-то я разговаривала с одной верующей, которая утверждала, что имеет свидетельство о прощении грехов. Было интересно послушать как это было у нее. Она рассказывает, что вот смотрела фильм про Иисуса, и так плакала, и благодать была так близко, вот это и есть прощение грехов. И бесполезно было говорить, что это только действие благодати, а для того чтобы получить от Христа прощение грехов нужно в них раскаяться, и каяться до тех пор пока не получишь лично от Христа прощение. Тогда Иисус наполнит сердце глубоким миром. Эта сестра не хотела даже слушать о чем я говорила. Она была уверена в себе, что у нее все в порядке.
Почему Христос и обличал фарисеев, что они имея уши не слышат. Потому что не хотели слышать, т.к. такое учение разоблачало их внутренность.
- Олег Трошин
- Участник
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Разные миры
Она рассказывает, что вот смотрела фильм про Иисуса, и так плакала, и благодать была так близко, вот это и есть прощение грехов.
В 90-х присутствие Бога кое где измерялось мурашками! Или падать надо было!
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
Сергей Ирюпин написал:Вот-вот, Александр, вот-вот...
Не увидел в Ваших репликах ни мудрости, ни взвешенности, ни любви и прощения с милосердием. Вы постоянно обижаете и обижаетесь и к тому же требуете от всех извинений. Так в каком мире Вы живете? Вопрос риторический.
То, что пишет Грайцер настолько взаимосвязано с тем, как он себя при этом ведет, что практически не возможно не касаться при обсуждении постов Грайцера поведения самого Грайцера.
Например, на другом форуме нахамил он форумчанке, женщине. Оскорбил, обидел... Пол-форума увещевало: Александр, извинись, не красиво это, не по-мужски! Не говоря уже о том, что не по-христиански.
Думаете извинился? Ага, щас! Такие отповеди всем писал, так выкручивался - аж поражались...
Понятно, всякое бывает в полемическом запале. И я иногда срываюсь, и высказываю оппоненту все, что думаю о нем так, что потом стыдно становится.
Но поостынешь - извинишься.
Но тут нет. Все не правы. Он - прав.
И тут же следом - рассуждения "о духовном", "о высоком", "о любви", "о прощении"...
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Зульфира Дилаварова
- Участник
- Зарегистрирован: 26.01.2007
- Сообщений: 421
Re: Разные миры
Всё таки Иисус сказал: "Кто соблюдёт заповеди Мои...". Писание не либерально, а наоборот очень твёрдо и названо Законом. Самая совершенная любовь - когда мы ведём по заповедям, к заповедям. И сами так поступаем - по заповедям. Милосердие к погибающим - вести к Богу, милосердие среди верующих прощение, плоды Духа в каждом будут видны: "По плодам узнаете их". Мы должны быть твёрды, и даже, если надо строги - это не значит "не любовь". Иисус говорил "как власть имеющий", а поступал так, тем более. Иисус сказал: "Меня слушают, и вас будут слушать...".
Если посмотреть, то взаимоотношения между людьми часто похожа на борьбу: кто кого собьет мешком с бревна вниз; мы обличаем - нас обвиняют в осуждении, мы не попускаем любостяжания - нас обвиняют в жадности, мы отлучаем - нас обвиняют в безжалостности... и т.д. И очень часто это срабатывает, у тех кто живёт "по своему", не видит добра, любви Божьей в Его заповедях, обращают их наоборот. В предмет споров, выяснение отношений. Иисуса возненавидели за то, что Он обличал в грехах. В нашей Церкви одна женщина так изводила людей несколько лет.
"Тем, что мы не даем в употребление Богу, пользуется другой. Поэтому и Господь дал нам заповедь любить Его от всей души и сердца, чтобы лукавый в нас не нашел себе ни места, ни упокоения".
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
Зульфира Дилаварова написал:Всё таки Иисус сказал: "Кто соблюдёт заповеди Мои...". Писание не либерально, а наоборот очень твёрдо и названо Законом. Самая совершенная любовь - когда мы ведём по заповедям, к заповедям. И сами так поступаем - по заповедям.
Очень хорошо выразил эту идею Августин Блаженный.
Он сказал: "В главном единство, во второстепенном - свобода, и во всем любовь". Любовь между братьями и сестрами - это прекрасно, когда есть единство в главном - вера в Господа Иисуса Христа, как в единственно истинный Путь Спасения. Без этого единства в главном никакая любовь никого никогда не сможет спасти. Потому, что спасающая любовь - только во Христе. И в этом едины все христиане, несмотря на весь раскардаш во второстепенных вопросах.
Беда и проблема подобных "грайцеров" в том, что формулировка Августина в их интерпретации звучит так: "Главное - любовь. И полная свобода в главном и второстепенном". Именно так происходит либерализация христианства, его секуляризация и проникновение в него гуманистических идей. Что мы, собственно наблюдаем сейчас в Европе и Америке.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Юлия Ахтырская
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 15.05.2007
- Сообщений: 85
Re: Разные миры
Милость превозносится над судом. Однажды я очень судила одного человека, который поступал неправильно, в моем понимании. Я понимала, что это суд, и что это грех, но освободиться от этого не могла. Тогда я получила одно наставление: "Когда сатана показывает грехи ближнего, тогда это рождает суд, а Когда Бог, то в сердце бывает сострадание." И по этому принципу, я проверяю себя.
Другое дело, что нельзя покрывать или оправдывать, когда делается грех. Христос и Апостолы строго обличали тех, кто совершал грехи особенно в Церкви.
- Олег Трошин
- Участник
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Разные миры
Судить верующие должны, потому что суд - это не приговор, а рассмотрение дел. И поэтому мы должны уметь это делать. И должно что бы дела заканчивались, всё таки покаянием виновной стороны. Не всегда так бывает, поэтому Павел предав виновного измождению плоти, дал приговор для спасения души в вечности: то властью нашего Господа Иисуса предайте такого сатане, чтобы уничтожена была его греховная природа и дух его мог быть спасён в день Господний - и это великая милость.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Александр Грайцер
- Участник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 28.07.2006
- Сообщений: 425
Re: Разные миры
Что касается судов, то есть в Библии четкое указание, выделенное в заповедь - не судите, да не судимы будете. Еще сказано, что каким судом судишь, таким и будешь осужден.
Люди, как известно, делятся на тех, кто соблюдает заповеди, и тех, кто не соблюдает.
Суд же, по Библии, принадлежит Богу. Сказано, что Дух Святой, придя, обличит мир о грехе, о правде и о суде.
Может ли, Дух Святой действовать в плане обличения и осуждения через человека?
Конечно, может. И действут, чему Библия дает немало примеров. Однако, чаще всего, для обличений Бог выбирает сосуды, подготовленные, которые не ищут своего, а исполняют именно Волю Божью, то есть, тех людей, которые исполняют заповеди.
Я уже писал о том, что для того, чтобы человеку судить ближнего, необходимо, чтобы исполнилась мера послушания его самого. Потому что суд Божий должен происходить в милости и любви. Бог дает шанс человеку.
Однако то, что мы видим сейчас в плане осуждения ближнего, вот хотя бы и на этом форуме, не имеет ничего общего с судами Божьми. Скоропалительные выводы, обиды, элементарное неуважение к ближнему, сведение личных счетов, непонимание сути того, что он говорит, - все это свидетельствует о том, что такой суд не является Божьим судом.
Отредактированно Александр Грайцер (20.10.2007 10:17)
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:Потому что суд Божий должен происходить в милости и любви. Бог дает шанс человеку.
Александр, вам уже говорили и на этом форуме и на другом, что то, что происходит с вами на христианских форумах - и есть проявление к вам Божьей милости и любви, через тех христиан, с которыми вы на форумах общаетесь.
И в конце концов, разберитесь наконец с семантикой понятия "не суди" в библейском контексте.
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:Что касается судов, то есть в Библии четкое указание, выделенное в заповедь - не судите, да не судимы будете. Еще сказано, что каким судом судишь, таким и будешь осужден.
Вы постоянно цитируете один-единственный фрагмент, из Нагорной проповеди, пропуская другие фрагменты Нового Завета, где говорится о праве верующих судить. В частности:
...Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? (1 Кор. 5:12)
...Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела] (1 Кор.6:2)
Но давайте попробуем использовать Вашу же логику. По-Вашему, в каждом человеке живет Бог, не так ли? Значит Он живет и во всех участниках форума? Вы пишете: "Суд же, по Библии, принадлежит Богу". Ну так тогда все в порядке, верно? Бог, живущий в нас, имеет полное право судить.
Но несомненно, такая логика Вам не понравится... Но Вы ведь, Александр, не логики ищете и не истины. А всего лишь одобрения своего понимания. А всё и все, что и кто Вашему пониманию противоречит, - тут же вызывает у Вас недовольство.
Александр Грайцер написал:...для обличений Бог выбирает сосуды, подготовленные, которые не ищут своего, а исполняют именно Волю Божью, то есть, тех людей, которые исполняют заповеди.
Ну понятно. А поскольку Вы - единственный на форуме праведник, кто выполняет заповеди Божьи, то только у Вас есть право всех судить, а у остальных такого права нет. Господи, насколько все это предсказуемо...
Скоропалительные выводы, обиды, элементарное неуважение к ближнему, непонимание сути того, что он говорит...
Все это целиком и полностью относится к Вашему поведению на этом форуме.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
- Александр Грайцер
- Участник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 28.07.2006
- Сообщений: 425
Re: Разные миры
Александр, вам уже говорили и на этом форуме и на другом, что то, что происходит с вами на христианских форумах - и есть проявление к вам Божьей милости и любви, через тех христиан, с которыми вы на форумах общаетесь.
Все, что произошло со мной на этом форуме, и, особенно, на форуме ЕзусХрист является для меня хорошим уроком, за который я благодарен Господу.
Я попытался высказать свое мнение по поводу некоторых процессов, происходящих в протестантской церкви, за что я был не просто осужден, но и оклеветан. Меня подвергли самой настоящей травле, которая продолжается и здесь.
Такое впечатление, что само мое имя уже действует на некоторых как мощнейший раздражитель. И они уже не могут думать ни о чем другом, как только разоблачать меня и опорачивать. Что заставляет меня думать о том, что мои выводы все-таки верны, при всей их субъективности.
Что же касается урока от Господа, то он заключается в следующем - не обличай кощунника, ибо наживешь себе бесславие, как сказано в книге Притч Соломоновых.
Поэтому я уже практически не вступаю в словопрения, а просто создаю новые темы. Но и это не помогает. Меня и здесь продолжают обвинять. Видимо, нужно будет просто уйти, чтобы не лишать своих оппонентов здорового сна и чувства собственной правоты.
Благословений вам!
- Олег Трошин
- Участник
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:а просто создаю новые темы. Но и это не помогает.
Александр, то, что с вами происходит, это действительно от Бога! Об этом написано в послании к Римлянам
ибо, хотя они и знали Бога, но не почитали Его, как должно. Вместо этого они предавались суетным размышлениям, и их несмысленные сердца помрачились. И хотя они считали себя умными, стали глупыми, и променяли славу Бога бессмертного на поклонение идолам, изображающим смертного человека, птиц, животных и гадов ползучих. И потому Бог покинул их, оставив во власти дурных желаний (Рим. 1:21-24)
Поэтому к вам почти невозможно достучаться. Искренне жаль.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Александр Грайцер
- Участник
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 28.07.2006
- Сообщений: 425
Re: Разные миры
Поэтому к вам почти невозможно достучаться. Искренне жаль.
А может быть, просто нужно вежливо постучать, тогда вам откроют.
А не ломиться в открытую дверь с проклятиями, осуждением и многочисленными ярлыками?
Если вы думаете, что я обижаю вас, то разве не лучше ли вам оставаться обиженными, нежели обижать самому?
- Олег Трошин
- Участник
- Откуда: Киров, Россия
- Зарегистрирован: 21.07.2006
- Сообщений: 1370
Re: Разные миры
Да кто вас обижал?! Уже даже скучно от ваших однообразных попыток казаться подвергнутым остракизму. Перестаньте заниматься душевным мазохизмом. А в вашу открытую дверь какая только пневма не дует.
должно всегда молиться и не унывать!!!
- Евгений Ахтырский
- Участник
- Откуда: Волжск, Россия
- Зарегистрирован: 01.02.2007
- Сообщений: 671
Re: Разные миры
Сергей Ирюпин написал:Александр Грайцер написал:Что касается судов, то есть в Библии четкое указание, выделенное в заповедь - не судите, да не судимы будете. Еще сказано, что каким судом судишь, таким и будешь осужден.
Вы постоянно цитируете один-единственный фрагмент, из Нагорной проповеди, пропуская другие фрагменты Нового Завета, где говорится о праве верующих судить. В частности:
...Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? (1 Кор. 5:12)
...Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела] (1 Кор.6:2)
Так что, получается какое-то противоречие. С одной стороны Сам Христос сказал довольно ясно и понятно, что судить нельзя, с другой приводятся фрагменты Нового Завета о праве верующих судить!???
Кстати не только в Нагорной проповеди говорится о запрете судить.
"Итак неизвенителен ты, всякий человек, судящий другого; ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что судя другого, делаешь то же." Рим.2:1.
"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". Иуда 9.
В послании к Коринфянам (1Кор.6:1-7) говорится не о суде над ближним, а о маловажных делах (дела житейские) которые должны разбирать(судить) верующие, не прибегая к помощи к мирским людям и верующим, которые по своему состоянию не выходят из мира (ничего не значущих в церкви).
Приведу выдержку из книги "О подражании Христу".
"Учись в терпении переносить чужие недостатки и слабости, какие бы ни были, ибо и у тебя есть много такого, что другие переносить должны. Если себя не можешь сделать таким, каким желаешь, как можешь сделать, чтобы другой был таков, как тебе угодно? Мы желаем, чтобы другие были совершенны, а своих недостатков не исправляем.
Желаем, чтобы другие были строго обличены, а сами не хотим, чтоб нас обличали. Не нравится нам широкая вольность в других, а сами не хотим, чтоб отказывали нам в том, чего хочется. Желаем чтоб других стесняли правилами, а сами никак не позваляем, чтобы нас к чему строго принуждали. Явно отсюда, как редко мы умеем судить о ближнем тем же судом, каким об себе судим. Когда бы все были совершенны, как бы тогда возможно было нам терпеть от людей ради Бога? "
С пожеланием мира.
Иисус Христос вчера, сегодня, и во веки тот же.
- Вадим Сибирский
- Модератор
- Откуда: Новокузнецк, Россия
- Зарегистрирован: 12.10.2007
- Сообщений: 962
- Вебсайт
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:Все, что произошло со мной на этом форуме, и, особенно, на форуме ЕзусХрист является для меня хорошим уроком, за который я благодарен Господу.
Но из которого вы упорно не хотите делать выводы.
Я попытался высказать свое мнение по поводу некоторых процессов, происходящих в протестантской церкви, за что я был не просто осужден, но и оклеветан.
Не лгите, Грайцер. Многие на форумах критикуют процессы, происходящие в протестантских церквях.
Я лично высказываюсь на этот счет куда более последовательно, и более жестко, чем вы. Однако, и протестанты, и православные и католики говорили вам, что вы находитесь в обольщении, а заблуждении и впали в прелесть.
Так в критике ли протестантских церквей дело?
Почему, несмотря на мою обильную критику протестантских церквей, никто не усомнился в том, что я христианин? Можете ответить?
Добрая ревность и праведное суждение производят праведного и богобоязненного христианина; злая ревность и праведное суждение производят лицемера и обманщика; добрая ревность и извращенное суждение производят идолопоклонника, маловера, еретика; злая ревность и извращенное суждение производят злодея и негодяя.
Д-р Мартин Лютер
- Сергей Ирюпин
- Управитель
- Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
- Зарегистрирован: 23.03.2006
- Сообщений: 2400
- Вебсайт
Re: Разные миры
Александр Грайцер написал:Я попытался высказать свое мнение по поводу некоторых процессов, происходящих в протестантской церкви, за что я был не просто осужден, но и оклеветан.
И поэтому Вы решили не повторять такой "ошибки" на нашем форуме, а сразу начать с отвержения церкви как таковой? Именно это сразу же вызвало мое несогласие и последовавшую за этим нашу с Вами полемику...
Александр Грайцер написал:Меня подвергли самой настоящей травле, которая продолжается и здесь.
Какая травля, о чем это Вы? С Вами просто не соглашаются, только и всего. Но если несогласие с Вашим мнение Вы воспринимаете как травлю, - то искренне Вам сочувствую.
Евгений Ахтырский написал:Так что, получается какое-то противоречие. С одной стороны Сам Христос сказал довольно ясно и понятно, что судить нельзя, с другой приводятся фрагменты Нового Завета о праве верующих судить!???
Вот и давайте разберемся. Ведь в Слове Божьем противоречий нет - по определению.
Евгений Ахтырский написал:В послании к Коринфянам (1Кор.6:1-7) говорится не о суде над ближним, а о маловажных делах (дела житейские) которые должны разбирать (судить) верующие, не прибегая к помощи к мирским людям...
А в 5 главе того же послания о чем идет речь? И давайте, наверное определимся с термином "судить" - что он означает. А то у меня есть подозрение, что произнося одно и то же слово, мы понимаем под ним несколько разные вещи.
Вряд ли смогу быть на 100% объективным, но искренним - буду
|
