Александр Грайцер написал:

Вы, Сибман, говоря вашими образами, не просто не говорите в синагоге, что  кушаете сало, вы там утверждаете, что вовсе его не едите. В то время, как дома трескаете его за обе щеки. А это, уже, извините, не мудрость, а чистое лукавство.

Пытаюсь понять, что вы сказать хотели, но не понял.
Во первых, я не посещаю синагоги. Ни с салом ни без.
Во вторых, я не трескаю его за обе щеки, потому, что сам доктор, и знаю. насколько вреден холестерин.
В-третьих, стараюсь не лгать и не лукавить. Даже на тему гастрономических предпочтений.
Хотя, рассуждать с иудеями или мусульманами о тонкостях засолки шпика я бы не посчитал мудрым.
А равно не считаю мудрым ваши рассуждения с христианами о нюансах учения богохульника и антихриста Ошо. Пусть даже на ваш личный вкус это учение весьма аппетитно.

Александр Грайцер написал:

Проблемы общения возникают вовсе не потому, что кто-то приходит на христианские форумы со своей мерзостью. А потому как мерзко старожилы форумов реагируют на чужую мерзость. Ибо что мешает вам любить своего ближнего, не взирая на его мерзость?

Любить ближнего не означает разделять с ним его мерзость (если она присутствует) и мириться с ней. Чтобы любить алкоголика, мы должны пьянствовать вместе с ним, наркомана - колоться, и вместе с домашним дебоширом избивать его жену и детей? Или хотя бы спокойно это наблюдать, ничего не предпринимая? Типа - не судите (или - "не суйтесь" - так вроде будет точнее)?

Странно Вы любовь к ближнему понимаете... Христос не так любил.

написал:

Любить ближнего не означает разделять с ним его мерзость (если она присутствует) и мириться с ней. Чтобы любить алкоголика, мы должны пьянствовать вместе с ним, наркомана - колоться, и вместе с домашним дебоширом избивать его жену и детей? Или хотя бы спокойно это наблюдать, ничего не предпринимая? Типа - не судите (или - "не суйтесь" - так вроде будет точнее)?

Странно Вы любовь к ближнему понимаете... Христос не так любил.

Вы не знаете, как любит Христос. Ни вы, ни Вадим, о чем красноречиво свидетельствуют ваши слова.
Разве же я говорил о том, что чтобы спасти алкоголика нужно самому стать алкоголиком? Зачем же вы мне инкриминируете подобное? Это уже подобно оклеветанию.

Что вам нужно понять, так это то, что для для того, чтобы изменить другого человека вам необходимо изменится самому. Но не в сторону мерзости, а наоборот, в сторону Богоподобия. То есть, стать еще более послушным Богу, еще более вырастии в терпении, в мудрости, в любви, и в других добродетелях.

Извините, но ваше христианство внешнее. Оно говорит миру (так же, впрочем, как и мне сейчас) - ты должен принять наши доктрины. Но мир таким образом не приймет доктрины. Ибо мир в них не нуждается. Мир нуждается в совсем в другом - в Божьей любви и мудрости.

А вот ее то вам как раз и не достает. Я предлагаю вам возрастать в любви, для чего на первом этапе советую вам полностью отказатьтся от суда и осуждения. Затем вам необходимо будет приобрести духовную нищету, чтобы во всякой ситуации научиться зависеть от Духа Божьего, а не от своих представлений об истине.

Но в вас это не вмещается. Вы слишком крепко держитесь за свое богатство - догмы и доктрины, вы не способны отказаться от них - обнищать  Христа ради. А богатому очень трудно войти в Царство Божье, легче верблюду войти в игольное ушко.

Чтобы возрастать в любви Божьей, необходимо приносить жертвы послушания Богу. Это значит, передавть ситуацию по вере в Божье водительство, исключая таким образом свой собственный человеческий контроль над ней и по сути говорить - Господи, пусть исполнится воля Твоя, а не моя!

А затем принимать ситуацию таковой, какую ее совершает Бог. И поверте, это совсем иное дело, нежели смириться со злом или беззаконием. Потому что, как учит Библия, когда приносится благоугодная жертва Богу, с неба сходит огонь и пожирает (забирает ее).

В результате этого меняется вся ситуация. Бог включается в решении ситуации. И Он Сам изменяет ее. Так, как это произошло со Христом, принесшим Себя в жертву искупления человечества.
Бог воскресил Христа из мертвых. Но узнали об этом далеко не все. А лишь только те, кто верил и ожидал Христа.

В этом совершилась Воля Божья. Чтобы каждый смог пожать плоды своего собственного выбора - своей веры или своего неверия.

Неправда. Никому и никогда ни я, ни знакомые мне христиане не говорили: "Прими доктрину". Всегда говорили: "Прими Христа".

А что разве по вашему принять Христа не означает принять ваши доктрины?

Мне кажется, что Вам не достает любви и мудрости. Любви, чтобы вместить нас, Ваших критиков и оппонентов.

Конечно-же, мне не достает ни любви, ни мудрости. Но я то хоть отдаю себе в этом отчет, в отличии от вас. И реально не считаю себя достигшим, спасенным, духовно богатым  и т.д. Опять таки в отличии от вас.

А мудрости - чтобы понять, что же такое в том, что Вы говорите, задевает нас. Причем задевает настолько, что не можем молчаливо с Вами соглашаться.

Ну чтобы это понять особой мудрости и не нужно. Вы почитаете себя знающими, тогда как все, что вы знаете - это доктрины и цитаты, а духа мудрости в вас, я увы, не наблюдаю.

И вообще, мне немного смешно читать, как Вы смело рассуждаете обо мне и моих отношениях со Христом (которых, по-Вашему типа как-бы нет), на основании одних только наших бесед на форуме. Не зная ни нашей жизни, ни нашего служения Христу, ничего фактически о нас не зная...

Я говорю только на основании ваших слов на этом форуме, ничего не зная, как вы правильно заметили, ни  о вашей жизни и служении. Буду рад, если они выгодно отличаются от вашего служения на форуме. Но ведь по вашим словам, я могу кое-что судить о вас, не правда ли?

Впрочем и вы сами свидетельствуете о моей неистинности и небиблейскости также на основаниии моих форумских сообщений, не зная мой жизни и служения, не так ли?

Однако Вы совершенно не поняли ни меня, ни других христиан, возражающих Вам. И, как мне кажется, не хотите понять. Слишком цепко Вы держитесь за свою "духовность", слишком уверены в своей правоте.

А вы разве уверены менее моего, в своей правоте? И разве не столь же цепко держитесь за свои доктрины?

Вообще так странно наш диалог развивается. Учите не судить, но нас (возражающих Вам) постоянно судите. Впрочем, наверное, у Вас такое право есть, а у нас его нету...

Я вам уже говорил, что высказываю лишь свое мнение. И то, разве я осуждаю вас? Разве выношу окончательные приговоры? Разве гоню вас? А вы же, как я вам говорил, уже лишили меня права на истинность и библейскость, говорите от имени христианства и церкви, хотя никто вам таких полномочий не давал.

А хотите я вам скажу, что меня ожидает на вашем форуме? Вы просто меня изгоните с него. И прилепите мне какой либо ярлык, типа волка в овечей шкуре. Якобы от имени Господа Бога. Вы то, на этом форуме имеете такую власть, а я - нет. Вот уже две мои новые темы бесследно исчезли с вашего форума. Так что, дело - за исчезновением автора.

И после этого будете думать, что у вас все в порядке со свободомыслием и с любовью к ближнему.

Отредактированно Александр Грайцер (15.10.2007 16:41)

написал:

Вы, Сибман, говоря вашими образами, не просто не говорите в синагоге, что  кушаете сало, вы там утверждаете, что вовсе его не едите. В то время, как дома трескаете его за обе щеки. А это, уже, извините, не мудрость, а чистое лукавство.
-------------
Пытаюсь понять, что вы сказать хотели, но не понял.

Объясню. Вот вы, Вадим, призываете других не читать Ошо, а сами роетесь в его книгах, выискивая копромат. Разве это не двойная мораль?

Или говорите о своей вере во Христа, а сами не исполняете Его заповеди, причем сознательно, когда вас уже тыкнули носом в это. К примеру, я постоянно говорю вам об уважении (уж даже не о любви к ближнему) а вы все продолжаете свою компанию моей травли, гоняясь за мной из форума в форум.

Так что, образно говоря, лопаете вы сало аж за две щеки, а прилюдно утверждаете, что соблюдаете кашрут.

Отредактированно Александр Грайцер (15.10.2007 17:07)

...вы все продолжаете свою компанию моей травли, гоняясь за мной из форума в форум.

Александр,

давайте не переходить на личности, по возможности, а?

Вадиму я очень благодарен. Во-первых, потому что напомнил мне о ресурсе "Простая церковь", во-вторых, за то что помогает мне вести диалог с Вами. И ему хватает на это и такта и ума и терпения.

У Вас же, Александр, как верно Сережа Кузнецов заметил, явная мания преследования. Никто Вас изгонять с форума не собирается. И тема была удалена только одна, а не две. И то потому, что дублировала полностью Вашу последнюю реплику в этой теме. И ярлыков на Вас никто не лепит, хотя Вы это усердно делаете по отношению к тем, кто Вам возражает.

Так что не беспокойтесь.

Давайте лучше продолжим вот о чем.

А что разве по вашему принять Христа не означает принять ваши доктрины?

Нет, не значит. А значит - принять Иисуса Христа как Своего Единственного Господа и Спасителя.

Александр Грайцер написал:

Объясню. Вот вы, Вадим, призываете других не читать Ошо, а сами роетесь в его книгах, выискивая компромат. Разве это не двойная мораль?

Александр, смею Вас заверить, что я не роюсь в книгах Ошо, а прочитал всего лишь одну его книгу - "О христианстве". Этого вполне достаточно, что бы понять, что Ошо антихрист и богохульник. Всме остальные труды Ошо, меня, как христианина, поклоняющего Иисусу Христу, которого хулит и поносит Ошо просто не интересуют.

Или говорите о своей вере во Христа, а сами не исполняете Его заповеди, причем сознательно, когда вас уже тыкнули носом в это.

Не могли бы Вы, Александр, уточнить, какие именно заповеди Христа я не исполняю, и кто меня "тыкнул носом в это"?

Так что, образно говоря, лопаете вы сало аж за две щеки, а прилюдно утверждаете, что соблюдаете кашрут

Александр, я хоть и еврей, но кашрут не соблюдаю. И образно и не образно.
И сало употребляю очень умеренно. Я уже говорил об этом.

Александр Грайцер написал:

Я вам уже говорил, что высказываю лишь свое мнение.

Александр Грайцер написал:

К Отцу действительно никто не приходит иначе, как только через Христа, но понимать это надо иначе, нежели вы понимаете. Из ваших слов ясно, что вы понимаете примерно так - всякий, кто признает, что Христос - есть Спаситель приходит к Отцу.

Но это понимание недостаточное, а иногда и вовсе неверное, поскольку существует множество людей, говорящих о том, что Христос - Спаситель, но пребывающих и гибнущих во грехах (так называемые номинальные христиане).

А правильное понимание такое - к Отцу приходит тот, кому открывается его Богосыновство.

написал:

Александр, смею Вас заверить, что я не роюсь в книгах Ошо, а прочитал всего лишь одну его книгу - "О христианстве". Этого вполне достаточно, что бы понять, что Ошо антихрист и богохульник. Всме остальные труды Ошо, меня, как христианина, поклоняющего Иисусу Христу, которого хулит и поносит Ошо просто не интересуют.

Ну так хоть одну книгу же прочитали, ну по крайней мере, пролистали. А другим вот запрещаете хотя бы ее почитать.
Неужели не видите противоречия между своими словами и делами?

написал:

Не могли бы Вы, Александр, уточнить, какие именно заповеди Христа я не исполняю, и кто меня "тыкнул носом в это"?

Да я же вам в том же сообщении сказал - какие заповеди - люби ближнего и не суди, - вы нарушаете регулярно.
И сказал о том, кто вас ткнул носом. Читайте внимательнее.

написал:

Александр, я хоть и еврей, но кашрут не соблюдаю. И образно и не образно.
И сало употребляю очень умеренно. Я уже говорил об этом.

Вадим, вы хоть и еврей, но образной речи совершенно не понимаете.
Неужели библейская школа настолько опростила вашу мысль?
Вообще-то, должно быть наоборот.

написал:

Честно говоря, я на этом форуме не из-за г-на Грайцера.

Да как же мне вам поверить, Вадим, после того, как вы угрожали мне на моем сайте и торжественно клялись не оставить меня и повсюду разоблачать мои ереси.

Отредактированно Александр Грайцер (15.10.2007 18:04)

написал:

Александр,

давайте не переходить на личности, по возможности, а?

Вадиму я очень благодарен. Во-первых, потому что напомнил мне о ресурсе "Простая церковь", во-вторых, за то что помогает мне вести диалог с Вами. И ему хватает на это и такта и ума и терпения.

У Вас же, Александр, как верно Сережа Кузнецов заметил, явная мания преследования.

Не вы ли меня просили только что не переходить на личности?

А сами утверждаете, что у меня - мания преследования?

Вы вообще-то сами, Сергей, не страдаете неадекватностью?

написал:

Никто Вас изгонять с форума не собирается.

Поживем - увидим.

написал:

И тема была удалена только одна, а не две. И то потому, что дублировала полностью Вашу последнюю реплику в этой теме. И ярлыков на Вас никто не лепит, хотя Вы это усердно делаете по отношению к тем, кто Вам возражает.

Была удалена моя тема "Жертва послушания" и моя тема, содержащая вопрос - куда и почему была удалена моя тема. Итого - две удаленные темы. Не надо создавать вид, будто я не умею считать.

Многие мои темы рождаются в процессе обговаривания уже существующих тем, когда я вижу, что была сказана какая-либо серьезная мысль, достойная отдельной темы. И делается это вовсе не для тиражирования тем, а для удобства читающих, чтобы они могли сразу найти нужную тему по оглавлению тем.
Что же касается ярлыков, то нисколько не сомневаюсь, что даже если вы не вешали их на меня (почти невешали), то Вадим вас научит это делать.

Потому как он сам столько на меня уже навешал ярлыков, что у меня вся грудь ими обвешена, как орденами и медалями. За последние полгода нашего с ним общения на одном из христианских форумов, я уже успел побывать и волком в овечей шкуре, и нехристем, и еретиком, и психически больным,  и окультистом, и нью-эйджером и т.д.

Кстати, по части организации травли инакомыслящих тоже к нему можете обращаться. У Вадима прекрасный опыт и не только по отношению ко мне, но и к другим тоже.

написал:

Давайте лучше продолжим вот о чем.


А что разве по вашему принять Христа не означает принять ваши доктрины?

----------
Нет, не значит. А значит - принять Иисуса Христа как Своего Единственного Господа и Спасителя.

Принять Господа и Спасителя для меня означает лишь одно - принять бремя Его заповедей.

Одна из этих заповедей говорит о том, чтобы искать Бога и Его Царство постоянно, что я и пытаюсь делать. Другая заповедь говорит о том, чтобы не создавать себе кумира, в том числе и из того, что Бог уже открыл.

Многие протестанты, к примеру, обвиняют православных в том, что те поклоняются иконам, то есть в идолопоклонстве. Но сами при этом поклоняются ментальным иконам - догмам, доктринам и библейским цитатам.

Все бы ничего, если бы при этом они не нарушали заповеди о любви к ближнему. Но это невозможно. Потому что любое идолопоклонство ведет к неисполнению заповедей.

Отредактированно Александр Грайцер (15.10.2007 18:36)

Александр Грайцер написал:

Многие протестанты, к примеру, обвиняют православных в том, что те поклоняются иконам, то есть в идолопоклонстве. Но сами при этом поклоняются ментальным иконам - догмам, доктринам и библейским цитатам.

Александр, да что всё о каких то, одному вам ведомым, протестантах. Я, например, не обвиняю. На форуме не читал, чтобы кто то. Да и вы далеко не православный, что бы за них заступаться. Какие то сравнения у вас общие. Вы что уже все заповеди соблюли или как..? Соблюдли... что бы других обличать. Заповедь прежде всего искать Бога в Боге, а не в разных местах, тем более с криминальным обвесом.

Александр Грайцер написал:

Что же касается ярлыков, то нисколько не сомневаюсь, что даже если вы не вешали их на меня (почти невешали), то Вадим вас научит это делать.

Потому как он сам столько на меня уже навешал ярлыков, что у меня вся грудь ими обвешена, как орденами и медалями. За последние полгода нашего с ним общения на одном из христианских форумов, я уже успел побывать и волком в овечей шкуре, и нехристем, и еретиком, и психически больным,  и окультистом, и ом и т.д.

Кстати, по части организации травли инакомыслящих тоже к нему можете обращаться. У Вадима прекрасный опыт и не только по отношению ко мне, но и к другим тоже.

Я конечно, мог бы привести здесь все ярлыки и эпитеты, которыми вы награждали своих оппонентов на другом форуме, но делать этого не стану.
Кто хочет, может сам сходить на jesuschrist.ru и посмотреть темы с участием Грайцера (Грашина). Одно могу сказать, вор громче всех кричит "держи вора".
Я задавал вам вопрос - почему, на какой бы христианский форум вы не пришли, вы сами не приносите туда ни мир, ни любовь, а вокруг вас всегда начинаются распри, склоки, скандалы, флэйм? Ведь процесс носит уже системный характер.

Что касается приведенных вами ярлыков, которые на вас наклеивают, то могу пояснить:

"Волк в овечьей шкуре" - библейское определение, данное Христом людям, которые маскируясь под христиан приносят в христианское общение антихристианские идеи и взгляды с целью обольстить ими христиан.
Именно так вы и действуете на христианских форумах.

Нью-эйджер - это человек, который проповедует идеи нью эйджа.
Одним из отцов-основателей этого течения был как раз небезызвестный Ошо.
Все ваши статьи и темы на форумах - чистый нью-эдж.

Еретик - это человек, который называя себя христианином (братом) проповедует идеи, противоречащие христианскому учению.
Ваши взгяды на эсхатологию (Бог спасет всех без разбора, потому, что добр),
пневмотологию (в каждом человеке живет Дух Святой)
блуд (секс вне брака но по любви блудом не считается)  -
это ересь с христианской точки зрения.

Окультист, человек, практикующий оккультные практики. Вы с таким трепетом и любовью описываете ваши занятия оккультизмом на своем сайте, и высказываете крайнее неудовольство, когда говорите, что вас ЗАСТАВИЛИ в христианской церкви покаяться в этом и отречься от этого.

На счет психчески больного - не могу сказать. Так вас не называли.
Хотя, определенные признаки паранои возможно, могут иметь место, исходя из вашего поведенческого стереотипа.
Однако без соотвествующего медицинского заключения никто не в праве вас называть психически больным.

А ну-ка слушайте! ЕГО нет в спекуляциях сознанием ошо. Так что если скажут вам: "Смотрите! Он в пустыне!", то не ходите туда. Или если скажут: "Смотрите, Он скрывается в одной из дальних комнат", то не верьте им. Знатоком в этом вопросе быть не сложно, надо только Писание читать, а вы Его не читаете.