Инакомыслие инакомыслию рознь. Существует, например, традиционное библейское христианство, которое зиждется на ряде догматов, которые собственно и делают христианство традиционным и библейским. В качестве примера, приведу догмат о непогрешимости и богодухновенности Священного Писания. Есть представители других религий, которые придерживаются каких-то своих взглядов и догматов. А есть те, кого я называю "примазавшиеся" - это те, кто причисляет себя к какой-то традиционной религии, но не разделяет ее догматов, которые составляют ее суть. Особенно много народу примазывается к христианству.

Проблема в нашем с Вами общении возникла не потому, что вы имеете другие взгляды, а потому, что Вы выдаете их за христианские, а они таковыми не являются. Вы отрицаете догматы, которые составляют саму суть христианства. Это не значит, что мы не можем вести разумный диалог, но границы должны быть определены заранее. А то начинаешь с Вами диалог как с христианином, а потому выясняется, что взгляды у Вас далеко не христианские. А такое лукавство не может не вызвать раздражение. Представьте, что женщина переоделась мужчиной - пришла в парикмахерскую, а потом устроила скандал за то, что ее подстригли как мужчину. Скандала можно было бы избежать, если бы она не притворялась мужчиной, будучи женщиной.

Инакомыслие инакомыслию рознь.

Инакомыслие оно потому и инакомыслие, что мысль собеседника отличается от вашей собственной. А вы пытаетесь сейчас устанавливать границы инакомыслию, мол, одно инокомыслие - допустимое, а другое - нет. Что это, как не борьба против инакомыслия? Или у вас инакомыслие, как и демократия, по российски, нашенские. С привкусом тоталитаризма.

Существует, например, традиционное библейское христианство, которое зиждется на ряде догматов, которые собственно и делают христианство традиционным и библейским.

Сколько существует христианство, столько же и существует доктринерство, законничество и фарисейство (и даже много больше!). Христианство же делает христианством вовсе не догмы, законы и доктирины, и даже не обряды и ритуалы, а присутствие истины, Христа живого. Который, конечно же никак не умещается ни в догматы, ни в доктрины, ни в законы, ни в обряды и ритуалы.

В качестве примера, приведу догмат о непогрешимости и богодухновенности Священного Писания. Есть представители других религий, которые придерживаются каких-то своих взглядов и догматов. А есть те, кого я называю "примазавшиеся" - это те, кто причисляет себя к какой-то традиционной религии, но не разделяет ее догматов, которые составляют ее суть. Особенно много народу примазывается к христианству. Проблема в нашем с Вами общении возникла не потому, что вы имеете другие взгляды, а потому, что Вы выдаете их за христианские, а они таковыми не являются. Вы отрицаете догматы, которые составляют саму суть христианства. Это не значит, что мы не можем вести разумный диалог, но границы должны быть определены заранее. А то начинаешь с Вами диалог как с христианином, а потому выясняется, что взгляды у Вас далеко не христианские. А такое лукавство не может не вызвать раздражение. Представьте, что женщина переоделась мужчиной - пришла в парикмахерскую, а потом устроила скандал за то, что ее подстригли как мужчину. Скандала можно было бы избежать, если бы она не притворялась мужчиной, будучи женщиной.

Ваше раздражение во мне вызвано вовсе не моим, якобы, лукавством.

Судите сами. Допустим, вы правы, что я - не тот, за кого себя выдаю, прикрываюсь христианством, а сам - вовсе не христианин. Что разве я не заслуживаю снисхождения, а заслуживаю только лишь раздражения и обструкции?

А если, допустим, я лишь заблуждаюсь, разве я не достоин любви и уважения?

Как бы Христос отнесся ко мне в этих случаях? Раздражался бы? Любил бы меня Христос на вашем месте? Или же сразу бы ринулся меня обвинять в лукавстве как и вы?

Но ваша проблема в другом. В том, что вы думаете, что ваше представления об истине правильные и окончательные. Именно ваше понимание христианства - правильное, - думаете вы. А мне напрочь в таковом отказываете.
Но сами при этом совсем не проявляете ни понимания меня, ни даже желания понять, ни любви, ни уважения.

И это вы называете библейским христианством?

Отредактированно Александр Грайцер (04.10.2007 13:08)

А Пилат вообще не знал что есть истина. В итоге диалог Иисуса с Пилатом никак не расширил представления об истине для последнего.

Вы можете это доказать, мой поспешный в высказываниях друг?

Это - если общение между учениками Христа, между христианами. Но как мне узнать, что мой форумный собеседник - брат (или сестра) во Христе? Ведь то, что человек пришел на христианский форум - не является однозначным свидетельством того, что он следует за Христом...

А что, разве любить и уважать нужно только учеников Христа? А не вообще своих ближних? И зачем, скажите мне, вам узнавать, кто из ваших собеседников христианин, а кто - нет? Разве что для того, чтобы последних, если можно так выразиться, любить меньше?

На одном христианском форуме против меня устроили целый допрос с пристрастием - христианин я или не христианин. Я по-началу специально не говорил о своем вероисповедании. Больше месяца выуживали из меня признание. Наконец, когда я сказал, что - христианин, они тут же обвинили меня в том, что я - волк в овечей шкуре.
Похоже, на вашем форуме мненя ждет подобная участь.

Давайте попробуем практически. Вот доктринальная истина: Бог Иисус умер за наши грехи. Начнем освобождаться от этого "ложного образа" в своей голове и чувствовать "вкус инаковости": согласимся со Свидетелями Иеговы, что Иисус вовсе не Бог. Затем продолжим, обогатившись учениями Церкви Объединения о том, что жертва Иисуса была фактически бесполезной, а Его распятие - трагической ошибкой.

Как Вам кажется, мы обогатили таким образом нашу истину?

Ваша доктинальная истина не принесет вам никакой пользы, если через веру не растворится в вас и не проявиться в вашем поведении. Если вы не научитесь пребывать в прощении у Бога, и таким образом не сможете любить и принимать своего ближнего, каки Бог его любит и принимает.

Притом, вы, похоже, невнимательно читали начальный  текст в этой теме.
И мои слова о том, что у держащихся за генеральтную доктрину, отсутствует собственная позиция и духовные плоды.

Я вам объясню, что такое любить ближнего. Это принимать его в водительстве Святого Духа. То есть, Сам Бог вас ведет и сопровождает в вашей любви к ближнему - дает вам терпение, понимание, мудрость, снисхождение и т.д., то есть, дает все что необходимо, чтобы достичь любовью ближнего. Конечно, все это при условии вашего желания следовать за Богом и приносить жертвы послушания Ему.

А что такое любить ближнего в вашем понимании, я, кажется, уже начинаю понимать. И подробно описал это вначале. "Не лезь со своим уставом в чужой монастырь, иначе получишь по носу". Вот такая любовь-морковь получается.

Не знаю - про кого это Вы, но к себе сказанное выше никак не отношу. Имея свой внутренний стержень, свою позицию и свои плоды я не боюсь отходить от "генеральных доктрин", чтобы критически оценить их или выслушать чье-то иное мнение. Но одно дело послушать-порассуждать, другое - "взять для себя". Одно дело - рассматривать какую-то пищу и нюхать её, а другое - взять и съесть. Ведь в отличие от коленвала - все это попадает внутрь и усваивается со страшной скоростью (с) Жванецкий. И мне вовсе не улыбается перспектива "духовных несварений", а там глядишь и "отравлений".

Когда Христос "съел", то есть, понес на Себе все грехи, немощи и заблуждения других людей, Он что, разве потерял Свой духовный стержень?

Я с вами, Сергей, более не буду размусоливать эту тему. Скажу лишь одно напоследок. Доктринальное христианство делает все для того, чтобы избежать креста Христового и подменить его доктриной.

Поэтому, вместо того, чтобы самим распинать свои похоти и заблуждения, свое невежество и ограниченность, оно предпочитает распинать инакомыслящих.
Как хотите, так и понимайте все вышесказанное.

Если же это не так - приведите, пожалуйста, мои реплики где я проявил к Вам неуважение.

Мы с вами, Сергей, общались немного. Лишь в пределах двух тем (это - третья).
И вам не составит много труда  перечитать их и посчитать сколько ярлыков вы уже навесили на меня. Одно ваше обвинение меня в анти-церквовном богословии чего стоит!
А приписывание моим высказываниям характера небиблейских и неистинных?

А почему, вы собственно, так считаете?

Я, например, считаю, свое "богословие" (хотя это громо сказано) - вполне церковным и библейским. И на основании Библии же показал вам, что нужда в церкви отпадает по восхищению в Царство Божье.

Это мне впору называть ваше богословие анти-церковным и анти-библейским, чего я, впрочем, не делаю. Ибо понимаю всю относительность наших знаний (мы все видим, как сквозь тусклое стекло).

Поэтому суть вашей позиции по отношению ко мне ясна - она такая же как и у Сергея Кузнецова. С той лишь разницей, что вы более толерантно выражаете свои мысли и не впадаете публично в раздражение.

Вы сказали, что церковь умирает, что нужда в ней отпадает. Я назвал это "богословием умирающей церкви". В чем я был не прав?

Вы неправы в своих выводах при полном непонимании контекста, в котором я сказал, что церковь умирает (нужда в ней исчезает).

Для одного человека церковь умирает, для другого - она рождается, для третьего - она мать и отец вместе взятые, для четвертого - блудница великая и т д.

Это ваше непонимание индивидуального способа восприятия (того, что истина нам открывается субъективно) и привело вас к поспешным судам и выводам.

И Вам также на основании той же Библии показали, что во-первых, восхищение в Царство Божье произойдет в конце времен. Во-вторых (мы так с Вами и не договорились, что же такое "церковь"), после восхищения Церкви, она, конечно же изменит форму, но не перестанет существовать. Так что если Вы понимаете под словом "церковь" некую церковную форму - то да, нужда в ней отпадет в свое время (более того - нужда в некоторых "церковных формах" уже давно отпала). А если под словом Церковь Вы понимаете Тело Христово, объединяющее всех искупленных Христом - то такая Церковь - вечна. Как вечен Христос и искупленные.

Я уже устал вам повторять (сказал пять или шесть раз) о том, что понятие времен - относительно. Один уже восхищен в Царство Божье. Другой - даже и не слышал о таковом. Да для одного времена восхищения уже настали, а для другого и не начинались вовсе. А вы меня все кормите церковной доктриной о восхищении церкви в конце времен. Как вам еще сказать, чтобы вы наконец услышали меня?

То, что каждый из нас понимает под словом церковь возможно и нужно было выяснить. Но вы меня начали судить и отказывать мне в истинности и библейском понимании намного раньше, чем поставили этот вопрос передо мной. Вот в чем собака зарыта.

Вы отказывали мне в истине, потому что я думаю иначе, чем вы. А меня при этом обвиняете в этом грехе.

Отредактированно Александр Грайцер (04.10.2007 14:55)

...повторяю Вам, что субъективность нашего восприятия истины исправляется объективностью Бога и Его слова. В противном случае, нам вообще говорить не о чем. У каждого свое восприятие и будем сидеть каждый со своим восприятием.

Ну и к чему на деле приводит ваше понимание объективности Бога?

К тому лишь, что вы приписываете ее самому себе. А мои суждения считаете небиблейскими и неистинными.

Никому не отказываю в истине. Но доверяя, проверяю. Претендующий на истину, а уж тем более на пророчество (помнится, говорили Вы что-то такое) должен быть готов к проверке своей истины истиной Божьего слова.

Отказываете, отказываете. Зачем отпираться, когда факты налицо. Вы же отказали мне в библейскости и истинности.

А ваша проверка есть по сути сверка слов своего оппонента с библейской доктриной. То есть это вовсе не поиск истины, не муки рождения и отображения в вас Христа, это даже не анализ и размышления, а просто лишь соотнесение контуров высказывания оппонента с контурами доктрины.

Ваша проблема, Сергей, в том, что вы не находитесь в состоянии духовной нищеты. Вы не понимаете того, что Христос в нас рождается и обновляется постоянно, но этот рост нам вовсе не дается как некая данность и доктрина. Мы должны Христа достигать в каждой ситуации. И для этого мы сами себя должны почитать как еще не достигшие, и не знающие.

В противном случае всем нам грозит духовная смерть и фарисейство с законничеством.

написал:

Оказывается, я одновременно и еретик, и нехристь, и оккультист, проповедник нью-эйндж, и волк в овечей шкуре, и синкретист, и еще всяческий другой «ист».

Ну, в принципе понятны происхождение этих эпитетов.
Нет, вы не волк, но и на овечку вы тоже не тянете. А вот самое опасное во всей вашей "библейскости",    что всё написанное выше может стать правдой. Потому что Любовь, которой вы всех попрекаете, прежде всего безусловна.
Кстати, ваши откровения не очень то и уникальны, их слово в слово повторяют те, кто к сожалению был обижен или хотите, ранен в церквях, и потом так и не смог восстановится. Не имею ввиду вернуться в собрание.

Александр Грайцер написал:

Судите сами. Допустим, вы правы, что я - не тот, за кого себя выдаю, прикрываюсь христианством, а сам - вовсе не христианин. Что разве я не заслуживаю снисхождения, а заслуживаю только лишь раздражения и обструкции?

А если, допустим, я лишь заблуждаюсь, разве я не достоин любви и уважения?

Как бы Христос отнесся ко мне в этих случаях? Раздражался бы? Любил бы меня Христос на вашем месте? Или же сразу бы ринулся меня обвинять в лукавстве как и вы?

Но ваша проблема в другом. В том, что вы думаете, что ваше представления об истине правильные и окончательные. Именно ваше понимание христианства - правильное, - думаете вы. А мне напрочь в таковом отказываете.
Но сами при этом совсем не проявляете ни понимания меня, ни даже желания понять, ни любви, ни уважения.

И это вы называете библейским христианством?

По моему у Вас какая-то мания преследования Почему Вы решили, что вызваете у меня раздражение. Отнюдь - я говорю Вам свою точку зрения без всякого раздражения.

Что касается снисхождения - я не могу испытывать снисхождения к вредоносным учениями. Вредоносное учение должно быть изобличено!

Испытываю я к Вам любовь? Не буду лукавить - я не испытываю любви, как и не испытываю ненависти. И дело не в Вас и в Ваших взглядах. Все гораздо проще - мы слишком мало друг друга знаем, что испытывать друг к другу сильные чувства (будь то любовь или ненависть)

Вы спрашиваете, как бы к Вам отнесся Христос. Тут я не берусь рассуждать. Я знаю только, что к фарисеям и законникам он относился весьма сурово и не скупился на выражения. (Вы сами кстати подспудно называете не согласных с Вами фарисеями и законниками - и не особо то проявляете любовь, снисхождение и уважение).

Повторюсь: я не считаю Ваши взгляды библейскими и христианскими. И дело не в том, что я фарисей и законник. Я придерживаюсь основ христианской веры, которая хранится в церкви сотни лет и за которую проливалась кровь мучеников.

Видно, вы сало не кушаете.

Александр Грайцер написал:

Видно, вы сало не кушаете.

Я - кушаю, и очень даже люблю.
Но то, что я лично люблю сало, не является для меня основанием и поводом  идти и угощать салом мусульман или иудеев.
Здравый смысл подсказывает, что делать этого не надо.
Иначе будут "проблемы общения".

Я вам говорил уже, Александр, что вы лично можете читать и любить все что угодно - хоть Ошо, хоть вуду, хоть "Сатанитскую библию" Ла Вэя. Это ваше личное дело.
Но не стоит приходить со всей этой мерзостью на христианские форумы.
"Проблемы общения" будут неизбежны

Сергей Степанков написал:

С сожалением наблюдаю, что на форумах этого сайта общения далеки от христианской любви.
По этой причине до сего дня в обсуждениях не учавствовал.
Предпочитаю "разговаривать" один-на-один в аське.

Драгоценный брат! Вы вправе учавствовать или нет, но читая ваше сообщение, представил такую картину - Иисус отвечает Отцу: жители Земли очень далеки от нашей с тобой Любви, Я не буду участвовать с ними в общении.
И в том великая радость, что дело обстоит совсем не так.

Форум межконфессиональный, предполагает общение даже представителей атеистической религии. И раз уж вы даёте оценку христианской любви, поделитесь вашими критериями. Раздел как раз о проблемах общения.

Сергей Степанков написал:

С сожалением наблюдаю, что на форумах этого сайта общения далеки от христианской любви.
По этой причине до сего дня в обсуждениях не участвовал.

Вспоминаются слова одного христианского проповедника: "Если вы заняты поисками идеальной церкви, и даже найдете таковую, то помните, она перестанет быть идеальной, как только вы переступите ее порог".

Может быть для Вас это будет откровением, но даже взаимоотношения между апостолами были зачастую далеки от идеальных. И Писание не скрывает этого.

Но если исходить из слов Христа "Вы свет миру", то христианская позиция - это приходить туда, где что-то не так, и своим примером показывать - как надо и как правильно. А не высказывать свое "высокодуховное" "фи", которое, во-первых, весьма субъективно, а во-вторых, имеет оттенок превозношения над присутствующими.